From rosaburg at antenna.nl Sun Feb 1 12:28:44 2009 From: rosaburg at antenna.nl (Peter Drucker) Date: Sun, 1 Feb 2009 12:28:44 +0100 Subject: [Palsem09] =?iso-8859-1?q?Lectures_pour_le_s=E9minaire_/_Readings?= =?iso-8859-1?q?_for_the_seminar?= In-Reply-To: <90ce57c90901310225i12cf307an8fbd1248dab976ce@mail.gmail.com> References: <90ce57c90901310225i12cf307an8fbd1248dab976ce@mail.gmail.com> Message-ID: (English list of readings below) LECTURES EN FRANÇAIS La stratégie impérialiste des Etats-Unis et de l'Union européenne au Moyen-Orient et envers la Palestine - de Gilbert Achcar, L'Orient incandescent (Lausanne, 2003), p. - de 15e Congrès mondial de la IV, "Une nouvelle situation mondiale" (2003), http://www.inprecor.org , points (2-1) - (2-5) sous VII L'impact du projet sioniste sur la Palestine et sur la région - Ayshah Handal, Julien Salingue et Pierre-Yves Salingue, "Palestine : Quel avenir pour le mouvement national de libération ?" (2002), http://lcr18.free.fr/breve.php3?id_breve=51 La politique de l'entité sioniste depuis les élections palestiennes de 2006 et la réponse de la gauche israélienne - Virginia Tilley et Steven Friedman, "Erreurs de la gauche israélienne" (2007), http://www.europe-solidaire.org/spip.php?article4891 Le mouvement national palestinien : une appréciation de son évolution depuis la fin des années 1980 ; le Fatah et l'Autorité palestienne - d'Achcar, L'Orient incandescent, p. 177-9, 212-5, 220-1, 232-3, 255-8 La gauche palestinienne - d'Achcar, L'Orient incandescent, p. 216-8, 221-2 - Interview avec le FPLP à Gaza, "Tant qu'une roquette est lancée vers l'occupant, notre peuple, notre résistance et notre cause sont vivants" (2008) (fichier attaché) Le rôle crossaint de l'intégrisme islamique et les réponses de la gauche - Gilbert Achcar, "Onze thèses sur la résurgence actuelle de l'intégrisme islamique" (1981), http://www.lagauche.com/lagauche/spip.php?article1491 - Nicolas Dot Pouillard, "Un islamisme ouvert sur sa gauche" (2007) (fichier attaché) La solidarité dans les pays arabes - "Appel de la société civile palestinienne au boycott, aux sanctions et aux retraits des investissements contre Israël" (2005), http://www.bdsmovement.net/?q=node/52#French Solidarité avec les luttes sociales et syndicales en Palestine / La solidarité hors du Moyen-Orient - Eamon McMahon, "Le rapport d'une délégation syndicale irlandaise" (2008), http://www.ism-france.org/news/article.php?id=9995&type=analyse&lesujet=Boycott Débat sur les perspectives pour la Palestine : deux Etats ? un Etat unitaire ? un Etat binational ? - Moshé Machover, "Israéliens et Palestiniens : conflit et solution" (2006), http://socio13.wordpress.com/2008/05/23/israeliens-et-palestiniens-conflit-et-solution-moshe-machover/ , sous "2/ SOLUTIONS, PRINCIPES ET CONDITIONS PREALABLES" READINGS IN ENGLISH The imperialist strategy of the USA and EU in the Middle East and towards Palestine - from Gilbert Achcar, Eastern Cauldron (New York, 2004), pp. 17-25, 31-36 (available online at http://books.google.nl/books?id=8FNIchn0jJMC&dq=achcar+%22eastern+cauldron%22&printsec=frontcover&source=bn&hl=nl&sa=X&oi=book_result&resnum=5&ct=result#PPA9,M1 ) - from 15th FI World Congress, 'A new world situation' (2003), http://www.internationalviewpoint.org/spip.php?article172 , points 2.1 - 2.5 under 'War Policy' The impact of the Zionist project on Palestine and the region - Ayshah Handal, Julien Salingue and Pierre-Yves Salingue, 'What future for the national liberation movement?' (2002), http://www.internationalviewpoint.org/spip.php?article376&var_recherche=palestine The policy of the Zionist entity since the 2006 Palestinian elections, and the response of the Israeli left - Virginia Tilley and Steven Friedman, 'Taken for a ride by the Israeli left' (2007), http://electronicintifada.net/v2/article6447.shtml The Palestinian national movement: assessment of its evolution since the end of the '80s; Fatah and the Palestinian Authority - from Achcar, Eastern Cauldron, pp. 135-7, 165-7, 171-2, 180-1, 199-202 The Palestinian left - from Achcar, Eastern Cauldron, pp. 168-70, 172-3 - 'PFLP in Gaza on peace, resistance and unity' (2009), http://www.uruknet.de/?s1=1&p=50951&s2=17 The increasing role of Islamic fundamentalist organizations and responses from the left - Gilbert Achcar, 'Eleven theses on the resurgence of Islamic fundamentalism' (1981), http://www.internationalviewpoint.org/spip.php?article1132 - Nicolas Dot Pouillard, 'An Islamism open on its left' (2007), http://www.senzacensura.org/public/rivista/sc07_2402en.htm Solidarity with social struggles and trade unions in Palestine / The state of solidarity: outside the Middle East - Eamon McMahon, 'Irish trade union delegation report' (2008), http://www.labournet.net/world/0809/ictu1.html The state of solidarity in the Arab countries - 'Palestinian civil society calls for boycott, divestment and sanctions against Israel' (2005), http://www.badil.org/Boycott-Statement.htm Debate on the perspectives for Palestine: two states? a unitary state? a binational state? - Moshé Machover, 'Israelis and Palestinians: conflict and resolution' (2006), http://www.amielandmelburn.org.uk/articles/moshe%20machover%20%202006lecture_b.pdf , pp. 22-6 -------------- next part -------------- An HTML attachment was scrubbed... URL: -------------- next part -------------- A non-text attachment was scrubbed... Name: FPLPinterview.doc Type: application/msword Size: 35328 bytes Desc: not available URL: -------------- next part -------------- A non-text attachment was scrubbed... Name: Un islamisme ouvert sur sa gauche.doc Type: application/msword Size: 79872 bytes Desc: not available URL: -------------- next part -------------- -- From rosaburg at antenna.nl Mon Feb 2 09:57:54 2009 From: rosaburg at antenna.nl (Peter Drucker) Date: Mon, 2 Feb 2009 09:57:54 +0100 Subject: [Palsem09] =?iso-8859-1?q?Lectures_pour_le_s=E9minaire_/_Readings?= =?iso-8859-1?q?_for=09the_seminar?= Message-ID: <20090202095754.esptavwycgkwss0w@webmail.mail5.antenna.nl> Chers et cheres camarades, Pour compléter l'interview avec le FPLP dans les lectures, la camarade Cinzia voudrait ajouter une nouvelle communiqué de presse du FPLP, ci-joint comme fichier attaché (cliquez sur le lien en bas pour l'ouvrir). Peter Dear comrades, To complement the interview with the PFLP included in the readings, comrade Cinzia would like to add the new PFLP statement, reported at 'PFLP calls Hamas use of violence against fellow Palestinians during Gaza war ?shameful?', http://almasakinnewsagency.wordpress.com/2009/01/30/pflp-calls-hamas-use-of-violence-against-fellow-palestinians-during-gaza-war-shameful/ . Peter ----- Bijlagen (Koppelingen zullen verlopen op September 1, 2009) http://webmail.mail5.antenna.nl/horde/imp/attachment.php?u=cbandpd%40antenna.nl&t=1233568674&f=COMMUNIQUE+DE+PRESSE+DU+FRONT+POPULAIRE+DE+LIBERATION+DE+LA+PALESTINE.doc From assalam12 at no-log.org Mon Feb 2 13:38:26 2009 From: assalam12 at no-log.org (assalam12 at no-log.org) Date: Mon, 2 Feb 2009 13:38:26 +0100 (CET) Subject: [Palsem09] =?iso-8859-1?q?Lectures_pour_le_s=E9minaire_/_Readings?= =?iso-8859-1?q?_for=09the_seminar?= In-Reply-To: <90ce57c90901310225i12cf307an8fbd1248dab976ce@mail.gmail.com> References: <90ce57c90901310225i12cf307an8fbd1248dab976ce@mail.gmail.com> Message-ID: <3893.AQACX1ZbUX4=.1233578306.squirrel@webmail.no-log.org> please could you transmit it with allt he ataached messages? Thanks a lot. Chers amis. je vous envoie une série (longue) de textes en anglais et en français. Piochez comme vous voulez, selon vos intérêts respectifs. attntion: prêtez attention au chapitre huit du congrès du FPLP, en rapport avec la question islamiste (2000). amitiés. nicolas. Chers et cheres camarades, > > Pour compléter l'interview avec le FPLP dans les lectures, la camarade > Cinzia voudrait ajouter une nouvelle communiqué de presse du FPLP, > ci-joint comme fichier attaché (cliquez sur le lien en bas pour > l'ouvrir). > > Peter > > > Dear comrades, > > To complement the interview with the PFLP included in the readings, > comrade Cinzia would like to add the new PFLP statement, reported at > 'PFLP calls Hamas use of violence against fellow Palestinians during > Gaza war ?shameful?', > http://almasakinnewsagency.wordpress.com/2009/01/30/pflp-calls-hamas-use-of-violence-against-fellow-palestinians-during-gaza-war-shameful/ > . > > Peter > > ----- > Bijlagen (Koppelingen zullen verlopen op September 1, 2009) > http://webmail.mail5.antenna.nl/horde/imp/attachment.php?u=cbandpd%40antenna.nl&t=1233568674&f=COMMUNIQUE+DE+PRESSE+DU+FRONT+POPULAIRE+DE+LIBERATION+DE+LA+PALESTINE.doc > > ____ -------------- next part -------------- A non-text attachment was scrubbed... Name: Palestine jihad islamique.doc Type: application/msword Size: 96768 bytes Desc: not available URL: -------------- next part -------------- A non-text attachment was scrubbed... Name: guerre_civile.pdf Type: application/pdf Size: 241938 bytes Desc: not available URL: -------------- next part -------------- A non-text attachment was scrubbed... Name: La religion et son statut en Palestine.doc Type: application/msword Size: 45568 bytes Desc: not available URL: -------------- next part -------------- A non-text attachment was scrubbed... Name: Regaining_the_Initiative_FINAL_17082008_(English).pdf Type: application/pdf Size: 249510 bytes Desc: not available URL: -------------- next part -------------- A non-text attachment was scrubbed... Name: The_Womens_Movement_at_a_Crossroads_AbuDaho.pdf Type: application/pdf Size: 65031 bytes Desc: not available URL: -------------- next part -------------- A non-text attachment was scrubbed... Name: ilhan alevi interview.doc Type: application/msword Size: 117248 bytes Desc: not available URL: -------------- next part -------------- A non-text attachment was scrubbed... Name: The third PLO 24 30 mars 2005.doc Type: application/msword Size: 93696 bytes Desc: not available URL: -------------- next part -------------- A non-text attachment was scrubbed... Name: This is a set of short biographies of some of the major Palestinian political leaders since 1967.doc Type: application/msword Size: 448512 bytes Desc: not available URL: -------------- next part -------------- A non-text attachment was scrubbed... Name: report of the sixth conference.doc Type: application/msword Size: 312320 bytes Desc: not available URL: -------------- next part -------------- A non-text attachment was scrubbed... Name: Les Palestiniennes face aux mouvements islamistes.doc Type: application/msword Size: 39424 bytes Desc: not available URL: -------------- next part -------------- A non-text attachment was scrubbed... Name: Evolution du mouvement féministe palestinien.doc Type: application/msword Size: 139776 bytes Desc: not available URL: From rosaburg at antenna.nl Tue Feb 3 09:59:11 2009 From: rosaburg at antenna.nl (Peter Drucker) Date: Tue, 3 Feb 2009 09:59:11 +0100 Subject: [Palsem09] =?iso-8859-1?q?Lectures_pour_le_s=E9minaire_=09/_Readi?= =?iso-8859-1?q?ngs_for_the_seminar?= In-Reply-To: <3893.AQACX1ZbUX4=.1233578306.squirrel@webmail.no-log.org> References: <90ce57c90901310225i12cf307an8fbd1248dab976ce@mail.gmail.com> <3893.AQACX1ZbUX4=.1233578306.squirrel@webmail.no-log.org> Message-ID: <20090203095911.k1v83hk9lw8sccgs@webmail.mail5.antenna.nl> Dear Nicolas, I have taken a first quick look at the readings you sent to the list. Of course everyone on the list is free to send readings to it that they think others will find interesting, and I'm sure that others will find these readings useful. However, it is not clear to me if you were proposing any or all of these readings for the packet for the seminar. If so, I need to point out that the packet for the seminar is meant to be a common base of departure for our discussions, which means that at a minimum each of them needs to be available in BOTH English AND French. Since none of the texts you sent round is available in both languages, none of them qualifies for the packet. In addition, your message arrived after the deadline that people were informed of for proposals; some of the readings do not bear a clear relation to any of the topics in the seminar programme; and including them would make the packet larger than I think people could realistically read. I hope you won't mind therefore if these readings are not included in the packet and are not photocopied for participants. I would encourage participants to give high priority to the reading materials on the list I have sent around. Comradely, Peter From rosaburg at antenna.nl Tue Feb 3 21:37:52 2009 From: rosaburg at antenna.nl (Peter Drucker) Date: Tue, 3 Feb 2009 21:37:52 +0100 Subject: [Palsem09] =?iso-8859-1?q?Lectures_=28liste_corrig=E9e_sans_fichi?= =?iso-8859-1?q?ers_attach=E9s_=29_/_Readings_=28corrected_list=29?= Message-ID: (English list of readings below) LECTURES EN FRANÇAIS La stratégie impérialiste des Etats-Unis et de l'Union européenne au Moyen-Orient et envers la Palestine - de Gilbert Achcar, L'Orient incandescent (Lausanne, 2003), p. 22-33, 39-50 - de 15e Congrès mondial de la IV, "Une nouvelle situation mondiale" (2003), http://www.inprecor.org , points (2-1) - (2-5) sous VII L'impact du projet sioniste sur la Palestine et sur la région - Ayshah Handal, Julien Salingue et Pierre-Yves Salingue, "Palestine : Quel avenir pour le mouvement national de libération ?" (2002), http://lcr18.free.fr/breve.php3?id_breve=51 La politique de l'entité sioniste depuis les élections palestiennes de 2006 et la réponse de la gauche israélienne - Virginia Tilley et Steven Friedman, "Erreurs de la gauche israélienne" (2007), http://www.europe-solidaire.org/spip.php?article4891 Le mouvement national palestinien : une appréciation de son évolution depuis la fin des années 1980 ; le Fatah et l'Autorité palestienne - d'Achcar, L'Orient incandescent, p. 177-9, 212-5, 220-1, 232-3, 255-8 La gauche palestinienne - d'Achcar, L'Orient incandescent, p. 216-8, 221-2 - Interview avec le FPLP à Gaza, "Tant qu'une roquette est lancée vers l'occupant, notre peuple, notre résistance et notre cause sont vivants" (2008) (fichier attaché déjà envoyé) Le rôle crossaint de l'intégrisme islamique et les réponses de la gauche - Gilbert Achcar, "Onze thèses sur la résurgence actuelle de l'intégrisme islamique" (1981), http://www.lagauche.com/lagauche/spip.php?article1491 - Nicolas Dot Pouillard, "Un islamisme ouvert sur sa gauche" (2007) (fichier attaché déjà envoyé) - "Communiqué de presse du FPLP" (2009) (fichier attaché déjà envoyé) La solidarité dans les pays arabes - "Appel de la société civile palestinienne au boycott, aux sanctions et aux retraits des investissements contre Israël" (2005), http://www.bdsmovement.net/?q=node/52#French Solidarité avec les luttes sociales et syndicales en Palestine / La solidarité hors du Moyen-Orient - Eamon McMahon, "Le rapport d'une délégation syndicale irlandaise" (2008), http://www.ism-france.org/news/article.php?id=9995&type=analyse&lesujet=Boycott Débat sur les perspectives pour la Palestine : deux Etats ? un Etat unitaire ? un Etat binational ? - Moshé Machover, "Israéliens et Palestiniens : conflit et solution" (2006), http://socio13.wordpress.com/2008/05/23/israeliens-et-palestiniens-conflit-et-solution-moshe-machover/ , sous "2/ SOLUTIONS, PRINCIPES ET CONDITIONS PREALABLES" READINGS IN ENGLISH The imperialist strategy of the USA and EU in the Middle East and towards Palestine - from Gilbert Achcar, Eastern Cauldron (New York, 2004), pp. 17-25, 31-36 (available online at http://books.google.nl/books?id=8FNIchn0jJMC&dq=achcar+%22eastern+cauldron%22&printsec=frontcover&source=bn&hl=nl&sa=X&oi=book_result&resnum=5&ct=result#PPA9,M1 ) - from 15th FI World Congress, 'A new world situation' (2003), http://www.internationalviewpoint.org/spip.php?article172 , points 2.1 - 2.5 under 'War Policy' The impact of the Zionist project on Palestine and the region - Ayshah Handal, Julien Salingue and Pierre-Yves Salingue, 'What future for the national liberation movement?' (2002), http://www.internationalviewpoint.org/spip.php?article376&var_recherche=palestine The policy of the Zionist entity since the 2006 Palestinian elections, and the response of the Israeli left - Virginia Tilley and Steven Friedman, 'Taken for a ride by the Israeli left' (2007), http://electronicintifada.net/v2/article6447.shtml The Palestinian national movement: assessment of its evolution since the end of the '80s; Fatah and the Palestinian Authority - from Achcar, Eastern Cauldron, pp. 135-7, 165-7, 171-2, 180-1, 199-202 The Palestinian left - from Achcar, Eastern Cauldron, pp. 168-70, 172-3 - 'PFLP in Gaza on peace, resistance and unity' (2009), http://www.uruknet.de/?s1=1&p=50951&s2=17 The increasing role of Islamic fundamentalist organizations and responses from the left - Gilbert Achcar, 'Eleven theses on the resurgence of Islamic fundamentalism' (1981), http://www.internationalviewpoint.org/spip.php?article1132 - Nicolas Dot Pouillard, 'An Islamism open on its left' (2007), http://www.senzacensura.org/public/rivista/sc07_2402en.htm - 'PFLP calls Hamas use of violence against fellow Palestinians during Gaza war "shameful"' (2009), http://almasakinnewsagency.wordpress.com/2009/01/30/pflp-calls-hamas-use-of-violence-against-fellow-palestinians-during-gaza-war-shameful/ Solidarity with social struggles and trade unions in Palestine / The state of solidarity: outside the Middle East - Eamon McMahon, 'Irish trade union delegation report' (2008), http://www.labournet.net/world/0809/ictu1.html The state of solidarity in the Arab countries - 'Palestinian civil society calls for boycott, divestment and sanctions against Israel' (2005), http://www.badil.org/Boycott-Statement.htm Debate on the perspectives for Palestine: two states? a unitary state? a binational state? - Moshé Machover, 'Israelis and Palestinians: conflict and resolution' (2006), http://www.amielandmelburn.org.uk/articles/moshe%20machover%20%202006lecture_b.pdf , pp. 22-6 -- -------------- next part -------------- An HTML attachment was scrubbed... URL: From bertil at iire.org Wed Feb 4 00:33:59 2009 From: bertil at iire.org (Bertil Videt) Date: Wed, 4 Feb 2009 00:33:59 +0100 Subject: [Palsem09] Update / Mise a jour Message-ID: <90ce57c90902031533n5c2c2d0akdf4b16a9fcd04eb4@mail.gmail.com> Version francaise ci-dessous -------------------- Dear Participants of the Palestine Seminar, Please find attached the final agenda for the Palestine Seminar, and in this e-mail important practical information. * Sessions* Leon from France is in charge of coordinating chairing of all sessions. He can be contacted at leocmx at wanadoo.fr for any questions or clarifications speakers might have. We have exceeded the deadline for proposing readings. Peter has send out the list of readings, which will be available in hard copy upon arrival to Amsterdam. Furthermore, Nicolas has sent out a list of suggested readings. * Arrival to Amsterdam* The IIRE do unfortunately not have resources to meet comrades in the airport. Please see a description on how to reach the IIRE by public transportation at http://4edu.info/index.php/How_to_get_here We kindly ask all of you to let us know when you plan on arriving and when you plan on leaving (especially if you arrive at odd hours). * Accommodation *Accommodation in shared bedrooms at the premises from Friday to Wednesday is included in the participation fee. Comrades who stay over to participate in the IC can equally be accommodated here. If people arrive before Friday or plan on stay over later it is important to inform us well ahead. * Participation fee* We operate with three levels of participation fee: - 150 euro for comrades with a stable income - 75 euro for comrades from the third world, unemployed and students - 400 euro solidarity fee, for everybody who is able to pay extra in order to support the event. Kindly let us know in advance which level you plan on paying. The participation fee is to be paid in cash (euro only) upon arrival, or by Paypal to sowsfoundation at gmail.com in advance. The participation fee include accommodation, all meals during the seminar, coffee, tea, reading materials. * Other practical information* Please find other practical information about IIRE at http://4edu.info/index.php/Practical_Information *Practical tasks *For the smooth running of the seminar, which is run on a very low budget, all participants are expected to take part in practical tasks, such as cleaning, preparing breakfast, cooking etc. You sign up for this upon arrival. Please do not hesitate to contact us for any questions. *FRANCAIS:* Chers participants au séminaire Palestine, Veuillez trouver ci-joint l'ordre du jour définitif (version francaise suivra) du Séminaire palestine, et des informations pratiques importantes. * Séances * Léon, de France, est responsable de la coordination de la présidence de toutes les séances. On peut le joindre à at leocmx at wanadoo.fr pour toute question ou mise au point. Nous avons dépassé la date limite pour la soumission de textes. Peter a transmis une liste de textes qui seront disponible en format papier à votre arrivée à Amsterdam. Par ailleurs, Nicolas a transmis une liste de lectures conseillées. *Arrivée à Amsterdam * Malheureusement, IIRF ne dispose pas des ressources pour rencontrer les camarades à l'aéorport. Veuillez consulter le plan d'accès à l'IIRF par le transport public à : http://4edu.info/index.php/Comment_rejoindre_l%27Institut Nous vous prions de nous faire savoir votre heure et date anticipée d'arrivée et de départ (surtout si vous arriverez à une heure anormale). *Hébergement * Les frais de participation comprennent l'hébergement dans des chambres partagées, de vendredi au mercredi. Les camarades qui resteront sur les lieux pour le CI peuvent également demeurer sur place. Si vous arriverez avant le vendredi ou prévoyez rester plus tard, il est important de nous en informer bien avant. *Frais de participation * Il y aura trois tranches de frais de participation : - 150 € pour les camarades qui disposent d'un revenu stable - 75 € pour les camarades du tiers-monde, les chômeurs et les étudiants - Frais de solidarité de 400 €, pour ceux qui sont en mesure de payer un supplément en soutien à l'initiative. Veuillez nous informer à l'avance de la tranche que vous comptez verser. Les frais de participation sont payables en espèces (en € seulement) à l'arrivée, ou par Paypal sowsfoundation at gmail.com en avance. Les frais de participation commprennent l'hébergement, tous les repas pendant le séminaire, le café et le thé et la documentation. *Infos pratiques supplémentaires * Veuillez consulter ce site pour d'autres infos pratiques http://4edu.info/index.php/Des_informations_pratiques * Taches pratiques* Afin d'assurer une implementation efficace du seminaire, qui est organisé sur un budget tres bas, tous les particpants sont demande de prendre partie des taches pratiques, comme le nettoyage, la preparation du petit dejeuner, la cuisine etc. Vous vous en inscrivez à l'arrivée. N'hesitez pas a nous contacter. -- Bertil Videt ------------------- Executive co-Director International Institute for Research and Education www.iire.org Phone: +31 20 6717263 De France: 0970467263 Skype: iire-iirf Fax: +31 20 6732106 Lombokstraat 40 NL-1094AL Amsterdam -------------- next part -------------- An HTML attachment was scrubbed... URL: -------------- next part -------------- A non-text attachment was scrubbed... Name: EN_MES09 Final agenda.rtf Type: application/rtf Size: 76115 bytes Desc: not available URL: From assalam12 at no-log.org Wed Feb 4 01:49:12 2009 From: assalam12 at no-log.org (assalam12 at no-log.org) Date: Wed, 4 Feb 2009 01:49:12 +0100 (CET) Subject: [Palsem09] Update / Mise a jour In-Reply-To: <90ce57c90902031533n5c2c2d0akdf4b16a9fcd04eb4@mail.gmail.com> References: <90ce57c90902031533n5c2c2d0akdf4b16a9fcd04eb4@mail.gmail.com> Message-ID: <2167.AQACX1ZbUX4=.1233708552.squirrel@webmail.no-log.org> Cher Bertild. Cher tous. Je ne comprend rien au programme que tu as envoyé. Ce n'est pas un reproche, loin de là, et je sais que c'est un séminaire casse tête....c'est le cas de le dire.... Mais A le lire, si je ne me trompe pas, c'est le programme que j'ai lu il y a deux mois. Pour preuve, alors que je suis maintenant intervenant à deux séminaires ( à votre demande), là je ne suis que sur un ( ce qui n'est pas très grave sur le fond, naturellement). Qui plus est, j'ai lu le mail de peter druker. C'est drôle, mais soudainement, l'intervention que je devais faire au sujet des "organisations islamistes et la réponse de la gauche" est soudainement devenu " The increasing role of Islamic fundamentalist organizations and responses from the left". le "fondamentaliste islamique" est un concept de gilbert achcar, ce qui ne me pose en soi aucun problème, au contraire, tout concept se discute, et c'est peut être par là qu'on peut arriver à quelque chose.... le problème, c'est qu'on passe soudainement d'un concept à un autre, et que, comme dirait l'autre, "les mots sont importants". Surtout quand on en a pas discuté, et qu'on l'apprend par un mail. j'aimerais donc savoir si je fais un topo sur "l'intégrisme islamique et les réponses de la gauche", ou sur "le rôle des organisations islamiques et les réponses de la gauche". Tout simplement aussi parce que j'aimerais savoir si je fais une critique du titre du topo pour lequel on m'a invité, ou si je fais un topo sur lequel on m'avait effectivement invité. en sachant que le première solution fait perdre un temps considérable par rapport au second, mais puisqu'on a pas discuté du titre, je ne vois pas pourquoi je me gênerais ( là où il y a pas de la gêne, il y a pas de mal, et vice et versa....) Deuxio: le mail de peter druker. Je suis très heureux de voir qu'un communisqué du FPLP envoyé deux jours plus tôt a droit d'être dans la liste des photocopies ( heureuse photocopieuse, il est court...) mais que mes textes envoyés (dont le texte complet du congrès du FPLP) ont dépassé la date limite deux jours après( en apprenant par la présente qu'il y avait une date limite, mais bon j'ai peut être pas fait gaffe). J'ai adoré le passage où Peter Druker dit qu'il ne comprend pas forcément le rapport des textes avec le sujet ( la question palestinienne, si on l'avait oublié). C'est vrai qu'en gros, je me demande depuis des années ce que Ilan Halévi, des féministes palestiniennes, le FPLP et le Jihad islamique ont à voir avec la question nationale palestinienne. pas grand chose, j'en doutais certes, mais me voilà confirmé dans mes légitimes doutes, rien du tout. Quand au Hamas, j'en parle même pas, et en plus jean François Legrain n'est pas à la Quatrième Internationale (diable!!) Et puis c'est vrai, la lecture, ca fait mal à la tête. Contentons nous donc de lire ce qu'on a lu trente fois dans inprecor, ça sera beaucoup moins fatiguant. Bref, désolé pour ce coup de gueule, mais des fois, quand j'ai le sentiment que j'ai un caillou dans ma chaussure, j'ai soudainement envie de l'enlever.... amitiés à tous, et j'espère bien que ce mail sera diffusé à toute la liste ( là où il y a pas de la gêne, il y a pas.....) Amitiés. Nicolas. Version francaise ci-dessous > -------------------- > > Dear Participants of the Palestine Seminar, > > Please find attached the final agenda for the Palestine Seminar, and in > this > e-mail important practical information. > * > Sessions* > > Leon from France is in charge of coordinating chairing of all sessions. He > can be contacted at leocmx at wanadoo.fr for any questions or clarifications > speakers might have. > > We have exceeded the deadline for proposing readings. Peter has send out > the > listof readings, which will be available in hard copy From assalam12 at no-log.org Wed Feb 4 09:15:02 2009 From: assalam12 at no-log.org (assalam12 at no-log.org) Date: Wed, 4 Feb 2009 09:15:02 +0100 (CET) Subject: [Palsem09] Update / Mise a jour In-Reply-To: <2167.AQACX1ZbUX4=.1233708552.squirrel@webmail.no-log.org> References: <90ce57c90902031533n5c2c2d0akdf4b16a9fcd04eb4@mail.gmail.com> <2167.AQACX1ZbUX4=.1233708552.squirrel@webmail.no-log.org> Message-ID: <1385.AQACX1ZbUX4=.1233735302.squirrel@webmail.no-log.org> resalut. Je pars quatre jours, je serai injoignable par mail et par téléphone. amitiés. Nicolas. Cher Bertild. > Cher tous. > > Je ne comprend rien au programme que tu as envoyé. Ce n'est pas un > reproche, loin de là, et je sais que c'est un séminaire casse > tête....c'est le cas de le dire.... Mais A le lire, si je ne me trompe > pas, c'est le programme que j'ai lu il y a deux mois. Pour preuve, alors > que je suis maintenant intervenant à deux séminaires ( à votre demande), > là je ne suis que sur un ( ce qui n'est pas très grave sur le fond, > naturellement). > > Qui plus est, j'ai lu le mail de peter druker. C'est drôle, mais > soudainement, l'intervention que je devais faire au sujet des > "organisations islamistes et la réponse de la gauche" est soudainement > devenu " The increasing role of Islamic fundamentalist > organizations and responses from the left". > > le "fondamentaliste islamique" est un concept de gilbert achcar, ce qui ne > me pose en soi aucun problème, au contraire, tout concept se discute, et > c'est peut être par là qu'on peut arriver à quelque chose.... le > problème, c'est qu'on passe soudainement d'un concept à un autre, et que, > comme dirait l'autre, "les mots sont importants". Surtout quand on en a > pas discuté, et qu'on l'apprend par un mail. j'aimerais donc savoir si je > fais un topo sur "l'intégrisme islamique et les réponses de la gauche", ou > sur "le rôle des organisations islamiques et les réponses de la gauche". > Tout simplement aussi parce que j'aimerais savoir si je fais une critique > du titre du topo pour lequel on m'a invité, ou si je fais un topo sur > lequel on m'avait effectivement invité. en sachant que le première > solution fait perdre un temps considérable par rapport au second, mais > puisqu'on a pas discuté du titre, je ne vois pas pourquoi je me gênerais ( > là où il y a pas de la gêne, il y a pas de mal, et vice et versa....) > > Deuxio: le mail de peter druker. Je suis très heureux de voir qu'un > communisqué du FPLP envoyé deux jours plus tôt a droit d'être dans la > liste des photocopies ( heureuse photocopieuse, il est court...) mais que > mes textes envoyés (dont le texte complet du congrès du FPLP) ont dépassé > la date limite deux jours après( en apprenant par la présente qu'il y > avait une date limite, mais bon j'ai peut être pas fait gaffe). J'ai adoré > le passage où Peter Druker dit qu'il ne comprend pas forcément le rapport > des textes avec le sujet ( la question palestinienne, si on l'avait > oublié). C'est vrai qu'en gros, je me demande depuis des années ce que > Ilan Halévi, des féministes palestiniennes, le FPLP et le Jihad islamique > ont à voir avec la question nationale palestinienne. pas grand chose, j'en > doutais certes, mais me voilà confirmé dans mes légitimes doutes, rien du > tout. > Quand au Hamas, j'en parle même pas, et en plus jean François Legrain > n'est pas à la Quatrième Internationale (diable!!) > > Et puis c'est vrai, la lecture, ca fait mal à la tête. Contentons nous > donc de lire ce qu'on a lu trente fois dans inprecor, ça sera beaucoup > moins fatiguant. > > Bref, désolé pour ce coup de gueule, mais des fois, quand j'ai le > sentiment que j'ai un caillou dans ma chaussure, j'ai soudainement envie > de l'enlever.... > > amitiés à tous, et j'espère bien que ce mail sera diffusé à toute la liste > ( là où il y a pas de la gêne, il y a pas.....) > > Amitiés. > > Nicolas. > > > > > > > > > > > Version francaise ci-dessous >> -------------------- >> >> Dear Participants of the Palestine Seminar, >> >> Please find attached the final agenda for the Palestine Seminar, and in >> this >> e-mail important practical information. >> * >> Sessions* >> >> Leon from France is in charge of coordinating chairing of all sessions. >> He >> can be contacted at leocmx at wanadoo.fr for any questions or >> clarifications >> speakers might have. >> >> We have exceeded the deadline for proposing readings. Peter has send out >> the >> listof readings, which will be available in hard copy > _______________________________________________ > Palsem09 mailing list > Palsem09 at iire.org > http://iire.org/cgi-bin/mailman/listinfo/palsem09 > From bertil at iire.org Wed Feb 4 09:47:46 2009 From: bertil at iire.org (Bertil Videt) Date: Wed, 4 Feb 2009 09:47:46 +0100 Subject: [Palsem09] Update / Mise a jour In-Reply-To: <2167.AQACX1ZbUX4=.1233708552.squirrel@webmail.no-log.org> References: <90ce57c90902031533n5c2c2d0akdf4b16a9fcd04eb4@mail.gmail.com> <2167.AQACX1ZbUX4=.1233708552.squirrel@webmail.no-log.org> Message-ID: <90ce57c90902040047p6eafb6efh183efb9199280dd4@mail.gmail.com> Cher Nico, cher tous. Il est évident que nous l'ordre du jour est le résultat d'un compromis, et il ne s'agit donc pas un ordre du jour parfait pour personne. Depuis avril dernier un groupe de travail a préparé l'ordre du jour et a présenté plusieurs brouillons. Il etait clair qu'il y avait des désaccords profonds sure le contenu du seminaire (sur la question si le seminaire devraient strictement sur la Palestine ou plus large sur le Moyen Orient et notamment sur les concepts des fondamentaliste islamique et islams politiques). Comme le groupe de travail n'a pas pus parvenir a un accord, le Bureau executif de la Quatrieme Internationale a ete consulte, et a discute l'ordre du jour en deux occasions. L'ordre du jour final est donc adopte par le Bureau en octobre. C'est donc tout a fait correct qu'il s'agit du meme programme depuis. Je realise maintenant que les noms des intervenant qui sont rajouté récemment ne paraissent pas sur la version que j'ai circule hier. Il s'agit donc, entre autre, du topo dont on se mis d'accord que tu fasse, Nico (voir ci-dessous). Désolé pour ceci. Je suis desole que nous n'avons pas pu faire un programme qui satisfait tout le monde. Mais apres des moments des discussions tres profonde, je suis, de l'autre cote, content que nous sommes arrives a un programme que tout le monde a accepte et que ce seminare tres important finalement aura lieu. Amities, Bertil *Sunday morning (9.00 – 13.00) and afternoon (15.00_- 17h00)* The *social and political realities* of present day Palestine: - The Palestinian National movement , assessment of its evolution since the end of the 80s, Fatah and the Palestinian Authority (Abu Mazen), *Julien* - The Palestinian Left, or what is left on the left of Fatah : PFLP and DFLP, relationship between the Fourth and those groups. *Julien* - The increasing role of islamist organisations and the answers from the left wing forces. *Nico * - Social struggles and Trade Unions in Palestine, *Lot* - Armed struggle and social resistance. *Nico* 2009/2/4 > Cher Bertild. > Cher tous. > > Je ne comprend rien au programme que tu as envoyé. Ce n'est pas un > reproche, loin de là, et je sais que c'est un séminaire casse > tête....c'est le cas de le dire.... Mais A le lire, si je ne me trompe > pas, c'est le programme que j'ai lu il y a deux mois. Pour preuve, alors > que je suis maintenant intervenant à deux séminaires ( à votre demande), > là je ne suis que sur un ( ce qui n'est pas très grave sur le fond, > naturellement). > > Qui plus est, j'ai lu le mail de peter druker. C'est drôle, mais > soudainement, l'intervention que je devais faire au sujet des > "organisations islamistes et la réponse de la gauche" est soudainement > devenu " The increasing role of Islamic fundamentalist > organizations and responses from the left". > > le "fondamentaliste islamique" est un concept de gilbert achcar, ce qui ne > me pose en soi aucun problème, au contraire, tout concept se discute, et > c'est peut être par là qu'on peut arriver à quelque chose.... le > problème, c'est qu'on passe soudainement d'un concept à un autre, et que, > comme dirait l'autre, "les mots sont importants". Surtout quand on en a > pas discuté, et qu'on l'apprend par un mail. j'aimerais donc savoir si je > fais un topo sur "l'intégrisme islamique et les réponses de la gauche", ou > sur "le rôle des organisations islamiques et les réponses de la gauche". > Tout simplement aussi parce que j'aimerais savoir si je fais une critique > du titre du topo pour lequel on m'a invité, ou si je fais un topo sur > lequel on m'avait effectivement invité. en sachant que le première > solution fait perdre un temps considérable par rapport au second, mais > puisqu'on a pas discuté du titre, je ne vois pas pourquoi je me gênerais ( > là où il y a pas de la gêne, il y a pas de mal, et vice et versa....) > > Deuxio: le mail de peter druker. Je suis très heureux de voir qu'un > communisqué du FPLP envoyé deux jours plus tôt a droit d'être dans la > liste des photocopies ( heureuse photocopieuse, il est court...) mais que > mes textes envoyés (dont le texte complet du congrès du FPLP) ont dépassé > la date limite deux jours après( en apprenant par la présente qu'il y > avait une date limite, mais bon j'ai peut être pas fait gaffe). J'ai adoré > le passage où Peter Druker dit qu'il ne comprend pas forcément le rapport > des textes avec le sujet ( la question palestinienne, si on l'avait > oublié). C'est vrai qu'en gros, je me demande depuis des années ce que > Ilan Halévi, des féministes palestiniennes, le FPLP et le Jihad islamique > ont à voir avec la question nationale palestinienne. pas grand chose, j'en > doutais certes, mais me voilà confirmé dans mes légitimes doutes, rien du > tout. > Quand au Hamas, j'en parle même pas, et en plus jean François Legrain > n'est pas à la Quatrième Internationale (diable!!) > > Et puis c'est vrai, la lecture, ca fait mal à la tête. Contentons nous > donc de lire ce qu'on a lu trente fois dans inprecor, ça sera beaucoup > moins fatiguant. > > Bref, désolé pour ce coup de gueule, mais des fois, quand j'ai le > sentiment que j'ai un caillou dans ma chaussure, j'ai soudainement envie > de l'enlever.... > > amitiés à tous, et j'espère bien que ce mail sera diffusé à toute la liste > ( là où il y a pas de la gêne, il y a pas.....) > > Amitiés. > > Nicolas. > > > > > > > > > > > Version francaise ci-dessous > > -------------------- > > > > Dear Participants of the Palestine Seminar, > > > > Please find attached the final agenda for the Palestine Seminar, and in > > this > > e-mail important practical information. > > * > > Sessions* > > > > Leon from France is in charge of coordinating chairing of all sessions. > He > > can be contacted at leocmx at wanadoo.fr for any questions or > clarifications > > speakers might have. > > > > We have exceeded the deadline for proposing readings. Peter has send out > > the > > listof readings, which will be available in hard copy > -- Bertil Videt ------------------- Executive co-Director International Institute for Research and Education www.iire.org Phone: +31 20 6717263 De France: 0970467263 Skype: iire-iirf Fax: +31 20 6732106 Lombokstraat 40 NL-1094AL Amsterdam -------------- next part -------------- An HTML attachment was scrubbed... URL: From rosaburg at antenna.nl Wed Feb 4 09:58:12 2009 From: rosaburg at antenna.nl (Peter Drucker) Date: Wed, 4 Feb 2009 09:58:12 +0100 Subject: [Palsem09] Update / Mise a jour In-Reply-To: <1385.AQACX1ZbUX4=.1233735302.squirrel@webmail.no-log.org> References: <90ce57c90902031533n5c2c2d0akdf4b16a9fcd04eb4@mail.gmail.com> <2167.AQACX1ZbUX4=.1233708552.squirrel@webmail.no-log.org> <1385.AQACX1ZbUX4=.1233735302.squirrel@webmail.no-log.org> Message-ID: <20090204095812.rzp0o9r0g084c0s4@webmail.mail5.antenna.nl> Cher Nicolas, > Je pars quatre jours, je serai injoignable par mail et par téléphone. > amitiés. Dommage. J'espere que tu pourras lire ma réponse aux points que tu m'adresses quand tu seras de retour. >> Qui plus est, j'ai lu le mail de peter druker. C'est drôle, mais >> soudainement, l'intervention que je devais faire au sujet des >> "organisations islamistes et la réponse de la gauche" est soudainement >> devenu " The increasing role of Islamic fundamentalist >> organizations and responses from the left". Je suis parfaitement d'accord pour que tu donnes l'exposé qu'on t'a demandé a faire et que tu veux faire. Dommage qu'on n'a pas eu cette discussion terminologique - que d'ailleurs j'ai proposé dans une réunion il y a quelques mois - parce que je connaissais pas ton point de vue et tu ne connaissais pas le mien. Je m'oppose a l'usage du terme "islamiste" parce qu'il est insultant pour les musulman/es et pour les partis d'inspiration islamique. Le parti au gouvernement en Turquie n'est pas un parti "islamiste", pas plus que la CDU allemande est un parti "chrétienniste" - un terme que personne n'utilise, et pour cause. Je pense qu'il est légitime par contre de parler d'Hamas comme un mouvement intégriste, parce qu'il exige l'application de l'islam (comme il l'entend) dans son intégralité a la société palestienne. Peut-etre que je me trompe, a toi et aux autres de me corriger alors. >> Deuxio: le mail de peter druker. Je suis très heureux de voir qu'un >> communisqué du FPLP envoyé deux jours plus tôt a droit d'être dans la >> liste des photocopies ( heureuse photocopieuse, il est court...) mais que >> mes textes envoyés (dont le texte complet du congrès du FPLP) ont dépassé >> la date limite deux jours après( en apprenant par la présente qu'il y >> avait une date limite, mais bon j'ai peut être pas fait gaffe). La raison principale pour ne pas inclure tes textes, la raison que j'ai nommé le premier, n'est pas la date limite - que Bertil avait bien annoncé dans le meme message ou il expliquait que je serais responsable de la coordination des lectures - mais le fait que tout texte doit etre disponible dans les deux langues du séminaire, pour servir comme base commune de la discussion. Ce qui n'est pas le cas avec les textes que tu as envoyé. >> J'ai adoré >> le passage où Peter Druker dit qu'il ne comprend pas forcément le rapport >> des textes avec le sujet ( la question palestinienne, si on l'avait >> oublié). Je ne parlais pas du "sujet", mais des themes concretes qu'on discute. C'est pour ça qu'on a demandé surtout aux rapporteurs de proposer des textes, existant dans les deux langues, sur leur theme spécifique. >> Bref, désolé pour ce coup de gueule Moi aussi je suis désolé des malentendus. Je continue a espérer que nous pourrons discuter les un/es avec les autres comme des militant/es que se trouvent du meme coté des barricades. Salut révolutionnaire et solidaire, Peter From sajaber at aol.com Wed Feb 4 10:02:49 2009 From: sajaber at aol.com (sajaber at aol.com) Date: Wed, 04 Feb 2009 04:02:49 -0500 Subject: [Palsem09] Update / Mise a jour In-Reply-To: <90ce57c90902040047p6eafb6efh183efb9199280dd4@mail.gmail.com> References: <90ce57c90902031533n5c2c2d0akdf4b16a9fcd04eb4@mail.gmail.com><2167.AQACX1ZbUX4=.1233708552.squirrel@webmail.no-log.org> <90ce57c90902040047p6eafb6efh183efb9199280dd4@mail.gmail.com> Message-ID: <8CB54BE7D4E716B-678-197F@FWM-D25.sysops.aol.com> Chers tous, Décidément, ce séminaire démarre très fort... Bon, comme je récuse l'utilisation du concept "islamisme" généralisé par les réactionnaires Gilles Kepel, Olivier Roy et compagnie, et puisque Nicolas semble vouloir centrer son topo sur le concept en question, je demande à faire un contre-topo sur l'intégrisme islamique qui n'est pas un concept "de gilbert achcar", comme le dit Nicolas de façon si obligeante dans son "coup de gueule" contre Peter, mais un concept de l'un des rares vrais marxistes à avoir étudié la question : Maxime Rodinson, bien entendu. En tout état de cause, comme il y a un profond désaccord avec Nicolas, il est indispensable qu'il y ait deux présentations sur la question. Je tiens aussi à expliquer que je ne suis pour rien dans tout ce micmac, n'ayant pas contribué à l'élaboration du programme. J/G -----Original Message----- From: Bertil Videt To: assalam12 at no-log.org CC: palsem09 at iire.org Sent: Wed, 4 Feb 2009 8:47 Subject: Re: [Palsem09] Update / Mise a jour Cher Nico, cher tous. Il est évident que nous l'ordre du jour est le résultat d'un compromis, et il ne s'agit donc pas un ordre du jour parfait pour personne. Depuis avril dernier un groupe de travail a préparé l'ordre du jour et a présenté plusieurs brouillons. Il etait clair qu'il y avait des=2 0désaccords profonds sure le contenu du seminaire (sur la question si le seminaire devraient strictement sur la Palestine ou plus large sur le Moyen Orient et notamment sur les concepts des fondamentaliste islamique et islams politiques). Comme le groupe de travail n'a pas pus parvenir a un accord, le Bureau executif de la Quatrieme Internationale a ete consulte, et a discute l'ordre du jour en deux occasions. L'ordre du jour final est donc adopte par le Bureau en octobre. C'est donc tout a fait correct qu'il s'agit du meme programme depuis. Je realise maintenant que les noms des intervenant qui sont rajouté récemment ne paraissent pas sur la version que j'ai circule hier. Il s'agit donc, entre autre, du topo dont on se mis d'accord que tu fasse, Nico (voir ci-dessous). Désolé pour ceci. Je suis desole que nous n'avons pas pu faire un programme qui satisfait tout le monde. Mais apres des moments des discussions tres profonde, je suis, de l'autre cote, content que nous sommes arrives a un programme que tout le monde a accepte et que ce seminare tres important finalement aura lieu. Amities, Bertil Sunday morning (9.00 – 13.00) and afternoon (15.00_- 17h00) The social and political realities of present day Palestine: The Palestinian National movement , assessment of its evolution since the end of the 80s, Fatah and the Palestinian Authority (Abu Mazen),=2 0 Julien The Palestinian Left, or what is left on the left of Fatah : PFLP and DFLP, relationship between the Fourth and those groups. Julien The increasing role of islamist organisations and the answers from the left wing forces. Nico Social struggles and Trade Unions in Palestine, Lot Armed struggle and social resistance. Nico   2009/2/4 Cher Bertild. Cher tous. Je ne comprend rien au programme que tu as envoyé. Ce n'est pas un reproche, loin de là, et je sais que c'est un séminaire casse tête....c'est le cas de le dire.... Mais A le lire, si je ne me trompe pas, c'est le programme que j'ai lu il y a deux mois. Pour preuve, alors que je suis maintenant intervenant à deux séminaires ( à votre demande), là je ne suis que sur un ( ce qui n'est pas très grave sur le fond, naturellement). Qui plus est, j'ai lu le mail de peter druker. C'est drôle, mais soudainement, l'intervention que je devais faire au sujet des "organisations islamistes et la réponse de la gauche" est soudainement devenu "  The increasing role of Islamic fundamentalist organizations and responses from the left". le "fondamentaliste islamique" est un concept de gilbert achcar, ce qui ne me pose en soi aucun problème, au contraire, tout concept se discute, et c'est peut être par là qu'on peut arriver à quelque chose....  le problème, c'est qu'on passe soudainement d'un concept à un autre, et que, comme dirait l'autre, "les mots sont importants". Surtout quand on en a pas discuté, et qu'on l'apprend par un mail.  j'aimerais donc savoir si je fais un topo sur "l'intégrisme islamique et les réponses de la gauche", ou sur "le rôle des organisations islamiques et les réponses de la gauche". Tout simplement aussi parce que j'aimerais savoir si je fais une critique du titre du topo pour lequel on m'a invité, ou si je fais un topo sur lequel on m'avait effectivement invité. en sachant que le première solution fait perdre un temps considérable par rapport au second, mais puisqu'on a pas discuté du titre, je ne vois pas pourquoi je me gênerais ( là où il y a pas de la gêne, il y a pas de mal, et vice et versa....) Deuxio: le mail de peter druker. Je suis très heureux de voir qu'un communisqué du FPLP envoyé deux jours plus tôt a droit d'être dans la liste des photocopies ( heureuse photocopieuse, il est court...)  mais que mes textes envoyés (dont le texte complet du congrès du FPLP) ont dépassé la date limite deux jours après( en apprenant par la présente qu'il y avait une date limite, mais bon j'ai peut être pas fait gaffe). J'ai adoré le passage où P eter Druker dit qu'il ne comprend pas forcément le rapport des textes avec le sujet ( la question palestinienne, si on l'avait oublié). C'est vrai qu'en gros, je me demande depuis des années ce que Ilan Halévi, des féministes palestiniennes, le FPLP et le Jihad islamique ont à voir avec la question nationale palestinienne. pas grand chose, j'en doutais certes, mais me voilà confirmé dans mes légitimes doutes, rien du tout. Quand au Hamas, j'en parle même pas, et en plus jean François Legrain n'est pas à la Quatrième Internationale (diable!!) Et puis c'est vrai, la lecture, ca fait mal à la tête. Contentons nous donc de lire ce qu'on a lu trente fois dans inprecor, ça sera beaucoup moins fatiguant. Bref, désolé pour ce coup de gueule, mais des fois, quand j'ai le sentiment que j'ai un caillou dans ma chaussure, j'ai soudainement envie de l'enlever.... amitiés à tous, et j'espère bien que ce mail sera diffusé à toute la liste ( là où il y a pas de la gêne, il y a pas.....) Amitiés. Nicolas.  Version francaise ci-dessous > -------------------- > > Dear Participants of the Palestine Seminar, > > Please find attached the final agenda for the Palestine Seminar, and in > this > e-mail important practical information. > * > Sessions* > > Leon from France is in charg e of coordinating chairing of all sessions. He > can be contacted at leocmx at wanadoo.fr for any questions or clarifications > speakers might have. > > We have exceeded the deadline for proposing readings. Peter has send out > the > listof readings, which will be available in hard copy -- Bertil Videt ------------------- Executive co-Director International Institute for Research and Education www.iire.org Phone: +31 20 6717263 De France: 0970467263 Skype: iire-iirf Fax: +31 20 6732106 Lombokstraat 40 NL-1094AL Amsterdam _______________________________________________ Palsem09 mailing list Palsem09 at iire.org http://iire.org/cgi-bin/mailman/listinfo/palsem09 ________________________________________________________________________ AOL Email goes Mobile! You can now read your AOL Emails whilst on the move. Sign up for a free AOL Email account with unlimited storage today. -------------- next part -------------- An HTML attachment was scrubbed... URL: From pen.duggan at wanadoo.fr Wed Feb 4 14:38:26 2009 From: pen.duggan at wanadoo.fr (Penelope Duggan) Date: Wed, 04 Feb 2009 14:38:26 +0100 Subject: [Palsem09] Update / Mise a jour In-Reply-To: <8CB54BE7D4E716B-678-197F@FWM-D25.sysops.aol.com> Message-ID: Dear Comrades I am in this list as a member of the Bureau with a special responsibility for the IIRE and this for many years, so I also followed all the process of the preparation and cancellation of the Palestine seminar on two previous occasions although I am not at all a specialist of the question. So I can only echo what Bertil said about how important it is that this time (third time lucky ?) the seminar happens. On the question of what one of Nico¹s reports is entitled, I thought at the Bureau where we dioscussed this with Jaber we said it should cite the organisation concerned, so as to avoid taking a position in the title on the debate. On the reading material, indeed I find the material Nico proposed interesting, especially on the feminist movement because of my own concerns. But comrades must understand that in a multilingual seminar it is very important that people have access to the same readings as a basis of discussion. Peter as former director of the IIRE and myself certainly have long experience of this, as do all of us who have organised international meetings, schools, seminars. This will always be limiting and very often mean the material is not the most up-to-date possible. But it does try to eliminate as far as possible misunterstandings that occur because people are referring to different things. In this sense of course what you have read in Inprecor 30 times is not very useful, unless it has been published in International Viewpoint for example. In order to ensure a fruitful seminar it would be good pay attention to the way we talk to and about each other. Of which perhaps the first step is to get people¹s names right especially when you have seen them in writing. Bertil and Peter Drucker. Atb Penny le 4/02/09 10:02, sajaber at aol.com à sajaber at aol.com a écrit : > Chers tous, > > Décidément, ce séminaire démarre très fort... > > Bon, comme je récuse l'utilisation du concept "islamisme" généralisé par les > réactionnaires Gilles Kepel, Olivier Roy et compagnie, et puisque Nicolas > semble vouloir centrer son topo sur le concept en question, je demande à faire > un contre-topo sur l'intégrisme islamique qui n'est pas un concept "de gilbert > achcar", comme le dit Nicolas de façon si obligeante dans son "coup de gueule" > contre Peter, mais un concept de l'un des rares vrais marxistes à avoir étudié > la question : Maxime Rodinson, bien entendu. > > En tout état de cause, comme il y a un profond désaccord avec Nicolas, il est > indispensable qu'il y ait deux présentations sur la question. > > Je tiens aussi à expliquer que je ne suis pour rien dans tout ce micmac, > n'ayant pas contribué à l'élaboration du programme. > > J/G > > > -----Original Message----- > From: Bertil Videt > To: assalam12 at no-log.org > CC: palsem09 at iire.org > Sent: Wed, 4 Feb 2009 8:47 > Subject: Re: [Palsem09] Update / Mise a jour > > > Cher Nico, cher tous. > > Il est évident que nous l'ordre du jour est le résultat d'un compromis, et il > ne s'agit donc pas un ordre du jour parfait pour personne. Depuis avril > dernier un groupe de travail a préparé l'ordre du jour et a présenté plusieurs > brouillons. Il etait clair qu'il y avait des désaccords profonds sure le > contenu du seminaire (sur la question si le seminaire devraient strictement > sur la Palestine ou plus large sur le Moyen Orient et notamment sur les > concepts des fondamentaliste islamique et islams politiques). Comme le groupe > de travail n'a pas pus parvenir a un accord, le Bureau executif de la > Quatrieme Internationale a ete consulte, et a discute l'ordre du jour en deux > occasions. L'ordre du jour final est donc adopte par le Bureau en octobre. > C'est donc tout a fait correct qu'il s'agit du meme programme depuis. Je > realise maintenant que les noms des intervenant qui sont rajouté récemment ne > paraissent pas sur la version que j'ai circule hier. Il s'agit donc, entre > autre, du topo dont on se mis d'accord que tu fasse, Nico (voir ci-dessous). > Désolé pour ceci. > > Je suis desole que nous n'avons pas pu faire un programme qui satisfait tout > le monde. Mais apres des moments des discussions tres profonde, je suis, de > l'autre cote, content que nous sommes arrives a un programme que tout le monde > a accepte et que ce seminare tres important finalement aura lieu. > Amities, > Bertil > > > > Sunday morning (9.00 ­ 13.00) and afternoon (15.00_- 17h00) > The social and political realities of present day Palestine: > * The Palestinian National movement , assessment of its evolution since the > end of the 80s, Fatah and the Palestinian Authority (Abu Mazen), Julien > * > * The Palestinian Left, or what is left on the left of Fatah : PFLP and DFLP, > relationship between the Fourth and those groups. Julien > * The increasing role of islamist organisations and the answers from the left > wing forces. Nico > * =2 0 > * Social struggles and Trade Unions in Palestine, Lot > * > * Armed struggle and social resistance. Nico > > > > > 2009/2/4 >> Cher Bertild. >> Cher tous. >> >> Je ne comprend rien au programme que tu as envoyé. Ce n'est pas un >> reproche, loin de là, et je sais que c'est un séminaire casse >> tête....c'est le cas de le dire.... Mais A le lire, si je ne me trompe >> pas, c'est le programme que j'ai lu il y a deux mois. Pour preuve, alors >> que je suis maintenant intervenant à deux séminaires ( à votre demande), >> là je ne suis que sur un ( ce qui n'est pas très grave sur le fond, >> naturellement). >> >> Qui plus est, j'ai lu le mail de peter druker. C'est drôle, mais >> soudainement, l'intervention que je devais faire au sujet des >> "organisations islamistes et la réponse de la gauche" est soudainement >> devenu " The increasing role of Islamic fundamentalist >> organizations and responses from the left". >> >> 0Ale "fondamentaliste islamique" est un concept de gilbert achcar, ce qui ne >> me pose en soi aucun problème, au contraire, tout concept se discute, et >> c'est peut être par là qu'on peut arriver à quelque chose.... le >> problème, c'est qu'on passe soudainement d'un concept à un autre, et que, >> comme dirait l'autre, "les mots sont importants". Surtout quand on en a >> pas discuté, et qu'on l'apprend par un mail. j'aimerais donc savoir si je >> fais un topo sur "l'intégrisme islamique et les réponses de la gauche", ou >> sur "le rôle des organisations islamiques et les réponses de la gauche". >> Tout simplement aussi parce que j'aimerais savoir si je fais une critique >> du titre du topo pour lequel on m'a invité, ou si je fais un topo sur >> lequel on m'avait effectivement invité. en sachant que le première >> solution fait perdre un temps considérable par rapport au second, mais >> puisqu'on a pas discuté du titre, je ne vois pas pourquoi je me gênerais ( >> là où il y a pas de la gêne, il y a pas de mal, et vice et versa....) >> >> Deuxio: le mail de peter druker. Je suis très heureux de voir qu'un >> communisqué du FPLP envoyé deux jours plus tôt a droit d'être dans la >> liste des photocopies ( heureuse photocopieuse, il est court...) mais que >> mes textes envoyés (dont le texte complet du congrès du FPLP) ont dépass9 >> la date limite deux jours après( en apprenant par la présente qu'il y >> avait une date limite, mais bon j'ai peut être pas fait gaffe). J'ai adoré >> le passage où Peter Druker dit qu'il ne comprend pas forcément le rapport >> des textes avec le sujet ( la question palestinienne, si on l'avait >> oublié). C'est vrai qu'en gros, je me demande depuis des années ce que >> Ilan Halévi, des féministes palestiniennes, le FPLP et le Jihad islamique >> ont à voir avec la question nationale palestinienne. pas grand chose, j'en >> doutais certes, mais me voilà confirmé dans mes légitimes doutes, rien du >> tout. >> Quand au Hamas, j'en parle même pas, et en plus jean François Legrain >> n'est pas à la Quatrième Internationale (diable!!) >> >> Et puis c'est vrai, la lecture, ca fait mal à la tête. Contentons nous >> donc de lire ce qu'on a lu trente fois dans inprecor, ça sera beaucoup >> moins fatiguant. >> >> Bref, désolé pour ce coup de gueule, mais des fois, quand j'ai le >> sentiment que j'ai un caillou dans ma chaussure, j'ai soudainement envie >> de l'enlever.... >> >> amitiés à tous, et j'espère bien que ce mail sera diffusé à toute la liste >> ( là où il y a pas de la gêne, il y a pas.....) >> >> Amitiés. >> >> Nicolas. >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> Version francaise ci-dessous >>> > -------------------- >>> > >>> > Dear Participants of the Palestine Seminar, >>> > >>> > Please find attached the final agenda for the Palestine Seminar, and in >>> > this >>> > e-mail important practical information. >>> > * >>> > Sessions* >>> > >>> > Leon from France is in charge of coordinating chairing of all sessions. He >>> > can be contacted at leocmx at wanadoo.fr for any questions or clarifications >>> > speakers might have. >>> > >>> > We have exceeded the deadline for proposing readings. Peter has send out >>> > the >>> > listof readings, which will be available in hard copy > > -------------- next part -------------- An HTML attachment was scrubbed... URL: From assalam12 at no-log.org Wed Feb 4 15:03:58 2009 From: assalam12 at no-log.org (assalam12 at no-log.org) Date: Wed, 4 Feb 2009 15:03:58 +0100 (CET) Subject: [Palsem09] Update / Mise a jour In-Reply-To: <8CB54BE7D4E716B-678-197F@FWM-D25.sysops.aol.com> References: <90ce57c90902031533n5c2c2d0akdf4b16a9fcd04eb4@mail.gmail.com><2167.AQACX1ZbUX4=.1233708552.squirrel@webmail.no-log.org> <90ce57c90902040047p6eafb6efh183efb9199280dd4@mail.gmail.com> <8CB54BE7D4E716B-678-197F@FWM-D25.sysops.aol.com> Message-ID: <2028.AQACX1ZbUX4=.1233756238.squirrel@webmail.no-log.org> Hi. Bon, finalement, vous allez rire, mon avion pour philadelphie est bloqué à cause de la tempête, donc me voilà retourné chez moi en attente d'un autre avion.... génial: je peux regarder mes mails. Pour précision: je peux parfaitement bien récuser le terme "islamiste", si l'on me prouve la non-pertinence d'un tel concept. En l'occurence, je récuse effectivement tout à fait le terme "intégrisme islamique": tout simplement parce que qu'il n'est pas (ou plus) à même d'expliquer dans le détail le vaste éventail d'un islam politique dont les forces se sont considérablement pluralisées, allant des salafistes (jihadistes ou non jihadistes, mais pour la peine bien intégristes), à l'AKP turc, dont il est assez difficile de supposer qu'ils sont fondamentalistes et qu'ils respectent à la lettre le Coran (pour la peine pas du tout). Lorsque des crétins de la jama'a islamiyya au Liban m'affirme qu'il y a bien une économie islamique, je peux bien parler de fondamentalisme, ou d'intégrisme. Plus difficile quand je parle avec l'économiste du Hezbollah, qui fait la distinction entre l'iqtisad islami ( l'économie islamique) qui pour lui n'existe pas, et les valeurs islamiques en économie, pour finalement me dire qu'il est pour un Daoula rabita (état régulateur) ou un daoula ria'ya (état providence) de type keynésien (un concept pas très fondamentaliste ni intégriste pour la peine). le terme de fondamentaliste ou d'intégrisme introduit donc un jugement de valeur ( est ce qu'on parle de fondamentaliste ou d'intégrisme chrétien pour des mouvements comme la Jeunesse ouvrière chrétienne ou pour la démocratie chrétienne allemande CDU?), qui est pertinent politiquement pour certaines tendances islamiques et non pour d'autres, qu'elles soient d'ailleurs clairement de droite ou non ( l'islam de marché, excellent petit livre de patrick haenni que je conseille à tous, montre comment une partie du mouvement islamique en egypte s'est peu à peu dirigé vers une interprétation ultra libérale de l'islam en économie, sortant de fait du cadre islamique intégriste traditionel, pour se diriger vers une justification islamique des principes du néo-libéralisme en économie et en politique.). Précisons enfin que le terme d'intégrisme islamique ou de fondamentalisme islamique est assez large pour recouvrir des mouvements islamiques non politiques ( c'est le cas de certaines tendances salafistes d'ailleurs). De plus: le terme islamique (islami), et ce qu'on pourraient traduire directement et très littéralement par les islamiques (islamiyoun) est bien le nom que se donnent d'un côté les acteurs concernés, de l'autre ceux qui leur font face. Le FPLP décrit systématiquement dans ses textes cette mouvance comme al qouwait al islamiya al wataniya ( les forces islamiques patriotiques). (cf congrès du FPLP, j'ai envoyé le texte, c'est en anglais. Le terme ousouli (fondamendaliste) n'est utilisé que très rarement.Quand aux acteurs islamistes (ou islamiques) si vous trouvez cela mieux, l'adjectif islamique est une des bases de leur nom: le harakat at taouhid al islami à Tripoli (mouvement de l'unification islamique), la Mouqawama al islamiye (la résistance islamique, branche militaire du Hezbollah), le Harakat al mouqawama al islamiya (hamas, mouvement de la résistance islamique), le Jihad al islami fi falestin (jihad islamique en palestine), j'en passe et des meilleurs. Donc que ce soit les islamistes/ques (hic, ca me donne le ok tout cela...), ou même les autres, le terme islami (que l'on traduit donc par islamique) est donc usuel. Je préfère employer donc cette dénomination par principe: un parce qu'elle décrit juste le courant en reprenant l nom qu'il se donne et qui est désormais bien présent en tant que courant politiue historique et identifiable. Deux parce que le jugement politique (ouvert, fermé, fondamentaliste, réformiste, etc....) vient dans l'analyse. Bref, pour parler un peu philosophique et aristotélicien et pour s'amuser un peu, je résumerai le problème en disant que pour Gilbert, l'intégrisme est un sujet, pour moi c'est un prédicat. Si par ailleurs on enferme toute la mouvance islamique dans le terme intégriste, on risque par ailleurs de se retrouver avec de drôles de caractérisations un peu abstraite et pourquoi pas très rigolotes: on aura les intégristes réformistes, les fondamentlistes intégristes, les intégristes libéraux, et pourquoi pas, si demain un mouvement islamique se convertit au marxisme, un intégrisme progressiste. Quand à l'AKP par exemple, qui se place clairement au centre droit et se réfère à la démocratie chrétienne, on pourra parler de lui comme d'un intégrisme de centre droit. ce qui commence effectivement à devenir un peu ubuesque ( à mon sens). Je passe sur ton classement des sociologues qui utilisent le terme islamistes en réactionnaires: pas très sympa pour pas mal de monde, assez diverse, qui vont de carré à michel seurat, en passant par nilufer gole, alain roussilon, sabrina mervin, olivier roy, kepel, burgat, bozarslan, etc... ..... je ne crois pas que tous ces gens sont des fieffés réacs, et que l'utilisation du terme islamistes suffit à les classer comme cela. Quand au contre topo, je n'y suis pas favorable, pour une seule raison: ce n'est pas le débat. c'est un topo sur les mouvements politiques islamiques (ou appelez les comme vous voulez) et les réponses de la gauche palestinienne. Je vais articuler ce topo sur deux points: la double histoire du jihad islamique et du Hamas ( en accentuant notamment les choses sur la période de la première Intifada, sur laquelle il y a souvent beaucoup de confusion), et sur la division stratégique entre le Jihad islamique et les Frères musulmans depuis le début des années 1990. De là, je parlerai de la réponse des gauches palestiniennes, en saisissant notamment les césures qui sont apparus entre des formations comme le PPP et la FIDA d'une part, le FPLP et le FDLP d'autre part. Et je n'oublierai pas la position de la gauche palestinienne de 48 (azmi bishara, qui a pas mal parlé de la question notamment, mais pas seulement). J'essairai de retracer le plus fidèlement possible les positions de chacun ( que l'on connait mal par ailleurs) et ne désire pas prendre parti dans l'affaire, cela sera dans le débat. Tout cela pour dire que si on s'enferme dans un topo contre/topo sur intégrisme islamique ou Islamisme ou Mouvement politique islamique, on sort du cadre du topo ( qui porte sur l'histoire du mouvement islamique en palestine et les réponse de la gauche). C'est ce topo qu'on m'a proposé, pas un débat sur le concept d'intégrisme islamique ( que je n'utiliserai pas pour les raisons épistémologiques avancées précédemment, et qui ne font pas de moi un réactionnaire...). On peut avoir ce débat dans un autre cadre, pourquoi pas. mais pas là, à moins de vouloir deux intervs bancales parce que elles ne se baseront pas sur le même plan de discussion (l'une à caractère historique et mettant en confrontation l'histoire de l islam politique et les réponses de la gauche, l'autre se centrant sur la définition de l'islam politique et la conceptualisation à donner à tout cela). Puisque le terme d'intégrisme islamique n'était pas dans la première mouture et qu'il n'a pas été discuté et que je suis en désaccord avec ce concept, et puisque le terme islamiste ne fait pas consensus, ayons un débat sur un truc du genre: les mouvements politiques islamiques et les réponses de la gauche. Ou si ca ne va toujours pas: Hamas et Mouvement du Jihad islamique en palestine: les réponses de la gauche. je sais, on retrouve le terme islamique dans ma deuxième proposition. Mais bon, j'ai pas encore eu l'occasion de demander au jihad islamique de changer leur nom, je le ferai à l'occasion.... (why not le Mouvement du Jihad intégriste en palestine? C'est pas mal cela non?). Bon, assez écrit, je retourne faire mes doas et autres supplications intégralement fondamentales pour chopper un avion demain.... (!!!) amitiés à tous. Nicolas. > Chers tous, > > Décidément, ce séminaire démarre très fort... > > Bon, comme je récuse l'utilisation du concept "islamisme" généralisé par > les réactionnaires Gilles Kepel, Olivier Roy et compagnie, et puisque > Nicolas semble vouloir centrer son topo sur le concept en question, je > demande à faire un contre-topo sur l'intégrisme islamique qui n'est pas un > concept "de gilbert achcar", comme le dit Nicolas de façon si obligeante > dans son "coup de gueule" contre Peter, mais un concept de l'un des rares > vrais marxistes à avoir étudié la question : Maxime Rodinson, bien > entendu. > > En tout état de cause, comme il y a un profond désaccord avec Nicolas, il > est indispensable qu'il y ait deux présentations sur la question. > > Je tiens aussi à expliquer que je ne suis pour rien dans tout ce micmac, > n'ayant pas contribué à l'élaboration du programme. > > J/G > > > > > > > > -----Original Message----- > From: Bertil Videt > To: assalam12 at no-log.org > CC: palsem09 at iire.org > Sent: Wed, 4 Feb 2009 8:47 > Subject: Re: [Palsem09] Update / Mise a jour > > > > > > > > > > > > > > > > > > > Cher Nico, cher tous. > > Il est évident que nous l'ordre du jour est le résultat d'un compromis, et > il ne s'agit donc pas un ordre du jour parfait pour personne. Depuis > avril dernier un groupe de travail a préparé l'ordre du jour et a présenté > plusieurs brouillons. Il etait clair qu'il y avait des=2 > 0désaccords profonds sure le contenu du seminaire (sur la question si > le seminaire devraient strictement sur la Palestine ou plus large sur > le Moyen Orient et notamment sur les concepts des fondamentaliste > islamique et islams politiques). Comme le groupe de travail n'a pas > pus parvenir a un accord, le Bureau executif de la Quatrieme > Internationale a ete consulte, et a discute l'ordre du jour en deux > occasions. L'ordre du jour final est donc adopte par le Bureau en > octobre. C'est donc tout a fait correct qu'il s'agit du meme > programme depuis. Je realise maintenant que les noms des intervenant > qui sont rajouté récemment ne paraissent pas sur la version que j'ai > circule hier. Il s'agit donc, entre autre, du topo dont on se mis > d'accord que tu fasse, Nico (voir ci-dessous). Désolé pour ceci. > > Je suis desole > que nous n'avons pas pu faire un programme qui satisfait tout le > monde. Mais apres des moments des discussions tres profonde, je suis, > de l'autre cote, content que nous sommes arrives a un programme que > tout le monde a accepte et que ce seminare tres important finalement > aura lieu. > > > > > > > Amities, > > > > > > > Bertil > > > > > > > > > > > > > Sunday > morning (9.00 ? 13.00) and afternoon (15.00_- 17h00) > > > The social > and political realities of present day Palestine: > > > > > > The > Palestinian National movement , assessment of its evolution since > the end of the 80s, Fatah and the Palestinian Authority (Abu > Mazen),=2 > 0 Julien > > > > > The > Palestinian Left, or what is left on the left of Fatah : PFLP and > DFLP, relationship between the Fourth and those groups. Julien > > > > > > > > The > increasing role of islamist organisations and the answers from the > left wing forces. Nico > > > > > > Social > struggles and Trade Unions in Palestine, Lot > > > > > Armed > struggle and social resistance. Nico > > > > > > > > > > >   > > > 2009/2/4 > > > Cher Bertild. > > Cher tous. > > > > Je ne comprend rien au programme que tu as envoyé. Ce n'est pas un > > reproche, loin de là, et je sais que c'est un séminaire casse > > tête....c'est le cas de le dire.... Mais A le lire, si je ne me trompe > > pas, c'est le programme que j'ai lu il y a deux mois. Pour preuve, alors > > que je suis maintenant intervenant à deux séminaires ( à votre demande), > > là je ne suis que sur un ( ce qui n'est pas très grave sur le fond, > > naturellement). > > > > Qui plus est, j'ai lu le mail de peter druker. C'est drôle, mais > > soudainement, l'intervention que je devais faire au sujet des > > "organisations islamistes et la réponse de la gauche" est soudainement > > devenu "  The increasing role of Islamic fundamentalist > > organizations and responses from the left". > > > > le "fondamentaliste islamique" est un concept de gilbert achcar, ce qui ne > > me pose en soi aucun problème, au contraire, tout concept > se discute, et > > c'est peut être par là qu'on peut arriver à quelque chose....  le > > problème, c'est qu'on passe soudainement d'un concept à un autre, et que, > > comme dirait l'autre, "les mots sont importants". Surtout quand on en a > > pas discuté, et qu'on l'apprend par un mail.  j'aimerais donc savoir si je > > fais un topo sur "l'intégrisme islamique et les réponses de la gauche", ou > > sur "le rôle des organisations islamiques et les réponses de la gauche". > > Tout simplement aussi parce que j'aimerais savoir si je fais une critique > > du titre du topo pour lequel on m'a invité, ou si je fais un topo sur > > lequel on m'avait effectivement invité. en sachant que le première > > solution fait perdre un temps considérable par rapport au second, mais > > puisqu'on a pas discuté du titre, je ne vois pas pourquoi je me gênerais ( > > là où il y a pas de la gêne, il y a pas de mal, et vice et versa....) > > > > Deuxio: le mail de peter druker. Je suis très heureux de voir qu'un > > communisqué du FPLP envoyé deux jours plus tôt a droit d'être dans la > > liste des photocopies ( heureuse photocopieuse, il est court...)  mais que > > mes textes envoyés (dont le texte complet du congrès du FPLP) ont dépassé > > la date limite deux jours après( en apprenant par la présente qu'il y > > avait une date limite, mais bon j'ai peut être pas fait gaffe). J'ai adoré > > le passage où P > eter Druker dit qu'il ne comprend pas forcément le rapport > > des textes avec le sujet ( la question palestinienne, si on l'avait > > oublié). C'est vrai qu'en gros, je me demande depuis des années ce que > > Ilan Halévi, des féministes palestiniennes, le FPLP et le Jihad islamique > > ont à voir avec la question nationale palestinienne. pas grand chose, j'en > > doutais certes, mais me voilà confirmé dans mes légitimes doutes, rien du > > tout. > > Quand au Hamas, j'en parle même pas, et en plus jean François Legrain > > n'est pas à la Quatrième Internationale (diable!!) > > > > Et puis c'est vrai, la lecture, ca fait mal à la tête. Contentons nous > > donc de lire ce qu'on a lu trente fois dans inprecor, ça sera beaucoup > > moins fatiguant. > > > > Bref, désolé pour ce coup de gueule, mais des fois, quand j'ai le > > sentiment que j'ai un caillou dans ma chaussure, j'ai soudainement envie > > de l'enlever.... > > > > amitiés à tous, et j'espère bien que ce mail sera diffusé à toute la liste > > ( là où il y a pas de la gêne, il y a pas.....) > > > > Amitiés. > > > > Nicolas. > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > >  Version francaise ci-dessous > >> -------------------- > >> > >> Dear Participants of the Palestine Seminar, > >> > >> Please find attached the final agenda for the Palestine Seminar, and in > >> this > >> e-mail important practical information. > >> * > >> Sessions* > >> > >> Leon from France is in charg > e of coordinating chairing of all sessions. He > >> can be contacted at leocmx at wanadoo.fr for any questions or >> clarifications > >> speakers might have. > >> > >> We have exceeded the deadline for proposing readings. Peter has send out > >> the > > >> listof readings, which will be available in hard copy > > > > > > > -- > Bertil Videt > ------------------- > Executive co-Director > International Institute for Research and Education > > www.iire.org > > Phone: +31 20 6717263 > De France: 0970467263 > Skype: iire-iirf > Fax: +31 20 6732106 > > Lombokstraat 40 > NL-1094AL Amsterdam > > > > > > > > > > _______________________________________________ > Palsem09 mailing list > Palsem09 at iire.org > http://iire.org/cgi-bin/mailman/listinfo/palsem09 > > > > > > > ________________________________________________________________________ > AOL Email goes Mobile! You can now read your AOL Emails whilst on the > move. Sign up for a free AOL Email account with unlimited storage today. > From roland at rantam.net Wed Feb 4 15:28:18 2009 From: roland at rantam.net (Roland Rance) Date: Wed, 4 Feb 2009 14:28:18 -0000 Subject: [Palsem09] Update / Mise a jour In-Reply-To: <2028.AQACX1ZbUX4=.1233756238.squirrel@webmail.no-log.org> References: <90ce57c90902031533n5c2c2d0akdf4b16a9fcd04eb4@mail.gmail.com><2167.AQACX1ZbUX4=.1233708552.squirrel@webmail.no-log.org><90ce57c90902040047p6eafb6efh183efb9199280dd4@mail.gmail.com><8CB54BE7D4E716B-678-197F@FWM-D25.sysops.aol.com> <2028.AQACX1ZbUX4=.1233756238.squirrel@webmail.no-log.org> Message-ID: <48F7066550D84B0E8CB2AC402C3D6E53@bigone> Dear comrades This discussion, to the extent that I follow it, is interesting, and could be useful. It is unfortunate that it has been conducted only in French, which seems counter to the spirit of the seminar and the IIRE. Although I understand the general issues, I'm sure I miss much of the subtleties. And I know that there are Anglophone comrades for whom a discussion in French is totally inaccessible. Would it be possible to translate the recent exchanges into English, so that all participants in the seminar have the same background infoemation about the issues? Thanks Roland From leocmx at wanadoo.fr Wed Feb 4 20:08:44 2009 From: leocmx at wanadoo.fr (leocmx) Date: Wed, 4 Feb 2009 20:08:44 +0100 Subject: [Palsem09] Update / Mise a jour References: <90ce57c90902031533n5c2c2d0akdf4b16a9fcd04eb4@mail.gmail.com><2167.AQACX1ZbUX4=.1233708552.squirrel@webmail.no-log.org><90ce57c90902040047p6eafb6efh183efb9199280dd4@mail.gmail.com> <8CB54BE7D4E716B-678-197F@FWM-D25.sysops.aol.com> Message-ID: <38F38B0E5B864C09BFCE3A40E01C4CBC@Lonperso> My dear comrades, I am not at all a specialist of "islamic integrism" or "islamism".... Nevertheless, we decided three months ago of the agenda for this seminar. So, it wa decided not to have a general discussion concerning these concepts but a discussion concerning Palestine and the role of Islamic Jihad and Hamas and the answer of the left organizations.... So, the topic has to be in this framework and it will be sufficient in the time we have ! So, if the report is this one we could avoid to have two introductions..... Greetings, Léon ----- Original Message ----- From: sajaber at aol.com To: bertil at iire.org ; assalam12 at no-log.org Cc: palsem09 at iire.org Sent: Wednesday, February 04, 2009 10:02 AM Subject: Re: [Palsem09] Update / Mise a jour Chers tous, Décidément, ce séminaire démarre très fort... Bon, comme je récuse l'utilisation du concept "islamisme" généralisé par les réactionnaires Gilles Kepel, Olivier Roy et compagnie, et puisque Nicolas semble vouloir centrer son topo sur le concept en question, je demande à faire un contre-topo sur l'intégrisme islamique qui n'est pas un concept "de gilbert achcar", comme le dit Nicolas de façon si obligeante dans son "coup de gueule" contre Peter, mais un concept de l'un des rares vrais marxistes à avoir étudié la question : Maxime Rodinson, bien entendu. En tout état de cause, comme il y a un profond désaccord avec Nicolas, il est indispensable qu'il y ait deux présentations sur la question. Je tiens aussi à expliquer que je ne suis pour rien dans tout ce micmac, n'ayant pas contribué à l'élaboration du programme. J/G -----Original Message----- From: Bertil Videt To: assalam12 at no-log.org CC: palsem09 at iire.org Sent: Wed, 4 Feb 2009 8:47 Subject: Re: [Palsem09] Update / Mise a jour Cher Nico, cher tous. Il est évident que nous l'ordre du jour est le résultat d'un compromis, et il ne s'agit donc pas un ordre du jour parfait pour personne. Depuis avril dernier un groupe de travail a préparé l'ordre du jour et a présenté plusieurs brouillons. Il etait clair qu'il y avait des désaccords profonds sure le contenu du seminaire (sur la question si le seminaire devraient strictement sur la Palestine ou plus large sur le Moyen Orient et notamment sur les concepts des fondamentaliste islamique et islams politiques). Comme le groupe de travail n'a pas pus parvenir a un accord, le Bureau executif de la Quatrieme Internationale a ete consulte, et a discute l'ordre du jour en deux occasions. L'ordre du jour final est donc adopte par le Bureau en octobre. C'est donc tout a fait correct qu'il s'agit du meme programme depuis. Je realise maintenant que les noms des intervenant qui sont rajouté récemment ne paraissent pas sur la version que j'ai circule hier. Il s'agit donc, entre autre, du topo dont on se mis d'accord que tu fasse, Nico (voir ci-dessous). Désolé pour ceci. Je suis desole que nous n'avons pas pu faire un programme qui satisfait tout le monde. Mais apres des moments des discussions tres profonde, je suis, de l'autre cote, content que nous sommes arrives a un programme que tout le monde a accepte et que ce seminare tres important finalement aura lieu. Amities, Bertil Sunday morning (9.00 – 13.00) and afternoon (15.00_- 17h00) The social and political realities of present day Palestine: a.. The Palestinian National movement , assessment of its evolution since the end of the 80s, Fatah and the Palestinian Authority (Abu Mazen), Julien b.. The Palestinian Left, or what is left on the left of Fatah : PFLP and DFLP, relationship between the Fourth and those groups. Julien a.. The increasing role of islamist organisations and the answers from the left wing forces. Nico =2 0 b.. Social struggles and Trade Unions in Palestine, Lot c.. Armed struggle and social resistance. Nico 2009/2/4 Cher Bertild. Cher tous. Je ne comprend rien au programme que tu as envoyé. Ce n'est pas un reproche, loin de là, et je sais que c'est un séminaire casse tête....c'est le cas de le dire.... Mais A le lire, si je ne me trompe pas, c'est le programme que j'ai lu il y a deux mois. Pour preuve, alors que je suis maintenant intervenant à deux séminaires ( à votre demande), là je ne suis que sur un ( ce qui n'est pas très grave sur le fond, naturellement). Qui plus est, j'ai lu le mail de peter druker. C'est drôle, mais soudainement, l'intervention que je devais faire au sujet des "organisations islamistes et la réponse de la gauche" est soudainement devenu " The increasing role of Islamic fundamentalist organizations and responses from the left". 0Ale "fondamentaliste islamique" est un concept de gilbert achcar, ce qui ne me pose en soi aucun problème, au contraire, tout concept se discute, et c'est peut être par là qu'on peut arriver à quelque chose.... le problème, c'est qu'on passe soudainement d'un concept à un autre, et que, comme dirait l'autre, "les mots sont importants". Surtout quand on en a pas discuté, et qu'on l'apprend par un mail. j'aimerais donc savoir si je fais un topo sur "l'intégrisme islamique et les réponses de la gauche", ou sur "le rôle des organisations islamiques et les réponses de la gauche". Tout simplement aussi parce que j'aimerais savoir si je fais une critique du titre du topo pour lequel on m'a invité, ou si je fais un topo sur lequel on m'avait effectivement invité. en sachant que le première solution fait perdre un temps considérable par rapport au second, mais puisqu'on a pas discuté du titre, je ne vois pas pourquoi je me gênerais ( là où il y a pas de la gêne, il y a pas de mal, et vice et versa....) Deuxio: le mail de peter druker. Je suis très heureux de voir qu'un communisqué du FPLP envoyé deux jours plus tôt a droit d'être dans la liste des photocopies ( heureuse photocopieuse, il est court...) mais que mes textes envoyés (dont le texte complet du congrès du FPLP) ont dépass9 la date limite deux jours après( en apprenant par la présente qu'il y avait une date limite, mais bon j'ai peut être pas fait gaffe). J'ai adoré le passage où Peter Druker dit qu'il ne comprend pas forcément le rapport des textes avec le sujet ( la question palestinienne, si on l'avait oublié). C'est vrai qu'en gros, je me demande depuis des années ce que Ilan Halévi, des féministes palestiniennes, le FPLP et le Jihad islamique ont à voir avec la question nationale palestinienne. pas grand chose, j'en doutais certes, mais me voilà confirmé dans mes légitimes doutes, rien du tout. Quand au Hamas, j'en parle même pas, et en plus jean François Legrain n'est pas à la Quatrième Internationale (diable!!) Et puis c'est vrai, la lecture, ca fait mal à la tête. Contentons nous donc de lire ce qu'on a lu trente fois dans inprecor, ça sera beaucoup moins fatiguant. Bref, désolé pour ce coup de gueule, mais des fois, quand j'ai le sentiment que j'ai un caillou dans ma chaussure, j'ai soudainement envie de l'enlever.... amitiés à tous, et j'espère bien que ce mail sera diffusé à toute la liste ( là où il y a pas de la gêne, il y a pas.....) Amitiés. Nicolas. < br> Version francaise ci-dessous > -------------------- > > Dear Participants of the Palestine Seminar, > > Please find attached the final agenda for the Palestine Seminar, and in > this > e-mail important practical information. > * > Sessions* > > Leon from France is in charge of coordinating chairing of all sessions. He > can be contacted at leocmx at wanadoo.fr for any questions or clarifications > speakers might have. > > We have exceeded the deadline for proposing readings. Peter has send out > the > listof readings, which will be available in hard copy -- Bertil Videt ------------------- Executive co-Director International Institute for Research and Education www.iire.org Phone: +31 20 6717263 De France: 0970467263 Skype: iire-iirf Fax: +31 20 6732106 Lombokstraat 40 NL-1094AL Amsterdam _______________________________________________ Palsem09 mailing list Palsem09 at iire.org http://iire.org/cgi-bin/mailman/listinfo/palsem09 ------------------------------------------------------------------------------ AOL Email goes Mobile! You can now read your AOL Emails whilst on the move. Sign up for a free AOL Email account with unlimited storage today. ------------------------------------------------------------------------------ _______________________________________________ Palsem09 mailing list Palsem09 at iire.org http://iire.org/cgi-bin/mailman/listinfo/palsem09 -------------- next part -------------- An HTML attachment was scrubbed... URL: From sajaber at aol.com Wed Feb 4 20:50:39 2009 From: sajaber at aol.com (sajaber at aol.com) Date: Wed, 04 Feb 2009 14:50:39 -0500 Subject: [Palsem09] Update / Mise a jour In-Reply-To: <38F38B0E5B864C09BFCE3A40E01C4CBC@Lonperso> References: <90ce57c90902031533n5c2c2d0akdf4b16a9fcd04eb4@mail.gmail.com><2167.AQACX1ZbUX4=.1233708552.squirrel@webmail.no-log.org><90ce57c90902040047p6eafb6efh183efb9199280dd4@mail.gmail.com> <8CB54BE7D4E716B-678-197F@FWM-D25.sysops.aol.com> <38F38B0E5B864C09BFCE3A40E01C4CBC@Lonperso> Message-ID: <8CB5518FD7BBB70-1194-18C4@FWM-D25.sysops.aol.com> If the report is limited in this way, then fine, but I keep the right to ask for a counter-report (or long reply) if, as I suspect, it strays away from that. Best, G. -----Original Message----- From: leocmx To: bertil at iire.org; assalam12 at no-log.org; sajaber at aol.com CC: palsem09 at iire.org Sent: Wed, 4 Feb 2009 19:08 Subject: Re: [Palsem09] Update / Mise a jour My dear comrades,   I am not at all a specialist of "islamic integrism" or "islamism".... Nevertheless, we decided three months ago of the agenda for this seminar. So, it wa decided not to have a general discussion concerning these concepts but a discussion concerning Palestine and the role of Islamic Jihad and Hamas and the answer of the left organizations.... So, the topic has to be in this framework and it will be sufficient in the time we have ! So, if the report is this one we could avoid to have two introductions..... Greetings, Léon  ----- Original Message ----- From: sajaber at aol.com To: bertil at iire.org ; assalam12 at no-log.org Cc: palsem09 at iire.org Sent: Wednesday, February 04, 2009 10:02 AM Subject: Re: [Palsem09] Update / Mise a jour Chers tous, Décidément, ce séminaire démarre très fort... Bon, comme je récuse l'utilisation du concept "islamisme" généralis par les réactionnaires Gilles Kepel, Olivier Roy et compagnie, et puisque Nicolas semble vouloir centrer son topo sur le concept en question, je demande à faire un contre-topo sur l'intégrisme islamique qui n'est pas un concept "de gilbert achcar", comme le dit Nicolas de façon si obligeante dans son "coup de gueule" contre Peter, mais un concept de l'un des rares vrais marxistes à avoir étudié la question : Maxime Rodinson, bien entendu. En tout état de cause, comme il y a un profond désaccord avec Nicolas, il est indispensable qu'il y ait deux présentations sur la question. Je tiens aussi à expliquer que je ne suis pour rien dans tout ce micmac, n'ayant pas contribué à l'élaboration du programme. J/G -----Original Message----- From: Bertil Videt To: assalam12 at no-log.org CC: palsem09 at iire.org Sent: Wed, 4 Feb 2009 8:47 Subject: Re: [Palsem09] Update / Mise a jour Cher Nico, cher tous. Il est évident que nous l'ordre du jour est le résultat d'un compromis, et il ne s'agit donc pas un ordre du jour parfait pour personne. Depuis avril dernier un groupe de travail a préparé l'ordre du jour et a présenté plusieurs brouillons. Il etait clair qu'il y avait des désaccords profonds sure le contenu du seminaire (sur la question si le=2 0seminaire devraient strictement sur la Palestine ou plus large sur le Moyen Orient et notamment sur les concepts des fondamentaliste islamique et islams politiques). Comme le groupe de travail n'a pas pus parvenir a un accord, le Bureau executif de la Quatrieme Internationale a ete consulte, et a discute l'ordre du jour en deux occasions. L'ordre du jour final est donc adopte par le Bureau en octobre. C'est donc tout a fait correct qu'il s'agit du meme programme depuis. Je realise maintenant que les noms des intervenant qui sont rajouté récemment ne paraissent pas sur la version que j'ai circule hier. Il s'agit donc, entre autre, du topo dont on se mis d'accord que tu fasse, Nico (voir ci-dessous). Désolé pour ceci. Je suis desole que nous n'avons pas pu faire un programme qui satisfait tout le monde. Mais apres des moments des discussions tres profonde, je suis, de l'autre cote, content que nous sommes arrives a un programme que tout le monde a accepte et que ce seminare tres important finalement aura lieu. Amities, Bertil Sunday morning (9.00 – 13.00) and afternoon (15.00_- 17h00) The social and political realities of present day Palestine: The Palestinian National movement , assessment of its evolution since the end of the 80s, Fatah and the Palestinian Authority (Abu Mazen), Julien The Palestinian Left, or what is left on the left of Fatah : PFLP and DFLP, relationship between the Fourth and those groups. Julien The increasing role of islamist organisations and the answers from the left wing forces. Nico =2 0 Social struggles and Trade Unions in Palestine, Lot Armed struggle and social resistance. Nico   2009/2/4 Cher Bertild. Cher tous. Je ne comprend rien au programme que tu as envoyé. Ce n'est pas un reproche, loin de là, et je sais que c'est un séminaire casse tête....c'est le cas de le dire.... Mais A le lire, si je ne me trompe pas, c'est le programme que j'ai lu il y a deux mois. Pour preuve, alors que je suis maintenant intervenant à deux séminaires ( à votre demande), là je ne suis que sur un ( ce qui n'est pas très grave sur le fond, naturellement). Qui plus est, j'ai lu le mail de peter druker. C'est drôle, mais soudainement, l'intervention que je devais faire au sujet des "organisations islamistes et la réponse de la gauche" est soudainement devenu "  The increasing role of Islamic fundamentalist organiz ations and responses from the left". 0Ale "fondamentaliste islamique" est un concept de gilbert achcar, ce qui ne me pose en soi aucun problème, au contraire, tout concept se discute, et c'est peut être par là qu'on peut arriver à quelque chose....  le problème, c'est qu'on passe soudainement d'un concept à un autre, et que, comme dirait l'autre, "les mots sont importants". Surtout quand on en a pas discuté, et qu'on l'apprend par un mail.  j'aimerais donc savoir si je fais un topo sur "l'intégrisme islamique et les réponses de la gauche", ou sur "le rôle des organisations islamiques et les réponses de la gauche". Tout simplement aussi parce que j'aimerais savoir si je fais une critique du titre du topo pour lequel on m'a invité, ou si je fais un topo sur lequel on m'avait effectivement invité. en sachant que le première solution fait perdre un temps considérable par rapport au second, mais puisqu'on a pas discuté du titre, je ne vois pas pourquoi je me gênerais ( là où il y a pas de la gêne, il y a pas de mal, et vice et versa....) Deuxio: le mail de peter druker. Je suis très heureux de voir qu'un communisqué du FPLP envoyé deux jours plus tôt a droit d'être dans la liste des photoco pies ( heureuse photocopieuse, il est court...)  mais que mes textes envoyés (dont le texte complet du congrès du FPLP) ont dépass9 la date limite deux jours après( en apprenant par la présente qu'il y avait une date limite, mais bon j'ai peut être pas fait gaffe). J'ai adoré le passage où Peter Druker dit qu'il ne comprend pas forcément le rapport des textes avec le sujet ( la question palestinienne, si on l'avait oublié). C'est vrai qu'en gros, je me demande depuis des années ce que Ilan Halévi, des féministes palestiniennes, le FPLP et le Jihad islamique ont à voir avec la question nationale palestinienne. pas grand chose, j'en doutais certes, mais me voilà confirmé dans mes légitimes doutes, rien du tout. Quand au Hamas, j'en parle même pas, et en plus jean François Legrain n'est pas à la Quatrième Internationale (diable!!) Et puis c'est vrai, la lecture, ca fait mal à la tête. Contentons nous donc de lire ce qu'on a lu trente fois dans inprecor, ça sera beaucoup moins fatiguant. Bref, désolé pour ce coup de gueule, mais des fois, quand j'ai le sentiment que j'ai un caillou dans ma chaussure, j'ai soudainement envie de l'enlever.... amitiés à tous, et j'espère bien que ce mail sera diffus9 à toute la liste ( là où il y a pas de la gêne, il y a pas.....) Amitiés. Nicolas. < br>  Version francaise ci-dessous > -------------------- > > Dear Participants of the Palestine Seminar, > > Please find attached the final agenda for the Palestine Seminar, and in > this > e-mail important practical information. > * > Sessions* > > Leon from France is in charge of coordinating chairing of all sessions. He > can be contacted at leocmx at wanadoo.fr for any questions or clarifications > speakers might have. > > We have exceeded the deadline for proposing readings. Peter has send out > the > listof readings, which will be available in hard copy -- Bertil Videt ------------------- Executive co-Director International Institute for Research and Education www.iire.org Phone: +31 20 6717263 De France: 0970467263 Skype: iire-iirf Fax: +31 20 6732106 Lombokstraat 40 NL-1094AL Amsterdam _______________________________________________ Palsem09 mailing list Palsem09 at iire.org http://iire.org/cgi-bin/mailman/listinfo/palsem09 AOL Email goes Mobile! You can now read your AOL Emails whilst on the move. Sign up for a free AOL Email account with unlimited storage today. _______________________________________________ P alsem09 mailing list Palsem09 at iire.org http://iire.org/cgi-bin/mailman/listinfo/palsem09 ________________________________________________________________________ AOL Email goes Mobile! You can now read your AOL Emails whilst on the move. 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(En arabe, on traduit généralement "islamiste" par "islamawi" pour faire la distinction avec 'islami" = islamique.) Je n'ai pas non plus le temps de répondre en détails à ton long mail, parce que je suis submergé de travail, mais sache qu'il confirme pleinement ce que je considère être une grande confusion et beaucoup de naïveté, comme j'espère avoir l'occasion de te l'expliquer à Amsterdam. Par ailleurs, je n'ai pas dit que tous ceux qui utilisent le terme "islamiste" sont des réactionnaires, mais j'ai qualifié ton patron de thèse Olivier Roy (voir ci-dessous un extrait d'un de mes articles sur lui), ainsi que Kepel de réactionnaires. Je persiste et signe, et j'ajouterai que les membres de l'équipe du CERI que tu cites ne valent pas beaucoup mieux à mon avis, leur institution étant par nature une institution qui collabore avec les services de=2 0sécurité et l'appareil diplomatique français. Si tu as des doutes là-dessus, fais-moi signe. Quant à Michel Seurat que tu cites imprudemment, tu n'es pas sans savoir qu'il est mort otage du Hezbollah, l'organisation k eynésienne bien connue. Un contre-topo est un droit démocratique dans nos rangs et comme il y a gros litige sur la question, il me semble nécessaire qu'il y en ait un, tout comme il y a plusieurs rapports sur les autres questions qui font débat. Bon voyage, J/G Les attentats de Londres du 7 juillet 2005 constituèrent un test pour cette dernière allégation. Roy s’empressa d’apporter son soutien à la tentative du gouvernement britannique de nier la relation évidente entre les attentats et la participation britannique à l’occupation de l’Irak. Quelques jours après les faits, il publia, une tribune dans le New York Times intitulée « Pourquoi nous haïssent-ils ? Pas à cause de l’Irak[i] », dans laquelle il expliquait que les auteurs des attentats de Londres ne réagissaient pas aux guerres états-uniennes et britanniques, mais voyaient plutôt ces guerres « comme faisant partie d’un phénomène mondial de domination culturelle ». Un an plus tard, au cours de l’agression israélienne contre le Liban, il publia dans Le Monde une tribune dans laquelle il prodiguait des conseils aux « régimes sunnites »20(sic) et à Israël sur la meilleure façon d’isoler le Hezbollah, concluant son article par la phrase suivante : « Plus que jamais c’est la voie politique qui doit s’imposer : cette voie n’est pas forcément celle de la diplomatie, mais celle de l’ajustement de la force militaire à des fins politiques[i i]. »   En septembre 2006, Roy publia une autre tribune dans la presse mondiale, titrée « Nous sommes en train de gagner, malgré la “guerre”[iii] », dans laquelle il expliquait que « le monde est plus sûr » grâce à la « mobilisation prolongée de la police, des experts, des agences de renseignement et des magistrats » (il ne pouvait omettre les « experts », bien entendu). Ainsi, en l’espace de vingt ans, Olivier Roy, qui avait commencé comme « Orientaliste à rebours », a achevé sa transformation en=2 0« expert », conseiller des gouvernements occidentaux à l’instar de Kepel, une transformation à la lumière de laquelle son analyse introspective de 2001, déjà citée, s’avère fort perspicace, même si elle était d’intention apologétique. [i] Roy, « Why Do They Hate Us? Not Because of Iraq », New York Times, 22 juillet 2005. [ii] Roy, « L’Iran fait=2 0monter les enchères », Le Monde, 21 juillet 2006. [iii] Roy, « We’re winning, despite the “war” », International Herald Tribune, 7 septembre 2006. -----Original Message----- From: assalam12 at no-log.org To: sajaber at aol.com CC: bertil at iire.org; assalam12 at no-log.org; palsem09 at iire.org Sent: Wed, 4 Feb 2009 14:03 Subject: Re: [Palsem09] Update / Mise a jour ________________________________________________________________________ AOL Email goes Mobile! You can now read your AOL Emails whilst on the move. Sign up for a free AOL Email account with unlimited storage today. -------------- next part -------------- An HTML attachment was scrubbed... URL: From sajaber at aol.com Wed Feb 4 20:48:07 2009 From: sajaber at aol.com (sajaber at aol.com) Date: Wed, 04 Feb 2009 14:48:07 -0500 Subject: [Palsem09] Update / Mise a jour In-Reply-To: <2028.AQACX1ZbUX4=.1233756238.squirrel@webmail.no-log.org> Message-ID: <8CB5518A2FF219C-1194-189B@FWM-D25.sysops.aol.com> Nico Je ne te répondrai à ton humour d'autant plus déplacé qu'il semble que tu ne sais pas faire la différence entre "islamiste" le concept que je récuse et "islamique" qui désigne tout ce qui se réfère à l'islam, y compris le "Jihad islamique" et... "l'intégrisme islamique" ! (En arabe, on traduit généralement "islamiste" par "islamawi" pour faire la distinction avec 'islami" = islamique.) Je n'ai pas non plus le temps de répondre en détails à ton long mail, parce que je suis submergé de travail, mais sache qu'il confirme pleinement ce que je considère être une grande confusion et beaucoup de naïveté, comme j'espère avoir l'occasion de te l'expliquer à Amsterdam. Par ailleurs, je n'ai pas dit que tous ceux qui utilisent le terme "islamiste" sont des réactionnaires, mais j'ai qualifié ton patron de thèse Olivier Roy (voir ci-dessous un extrait d'un de mes articles sur lui), ainsi que Kepel de réactionnaires. Je persiste et signe, et j'ajouterai que les membres de l'équipe du CERI que tu cites ne valent pas beaucoup mieux à mon avis, leur institution étant par nature une institution qui collabore avec les services de sécurité et l'appareil diplomatique français. Si tu as des doutes là-dessus, fais-moi signe. Quant à Michel Seurat que tu cites imprudemment, tu n'es pas sans savoir qu'il est mort otage du Hezbollah, l'organisation keynésienne bien connue. Un contre-topo est un dr oit démocratique dans nos rangs et comme il y a gros litige sur la question, il me semble nécessaire qu'il y en ait un, tout comme il y a plusieurs rapports sur les autres questions qui font débat. Bon voyage, J/G Les attentats de Londres du 7 juillet 2005 constituèrent un test pour cette dernière allégation. Roy s’empressa d’apporter son soutien à la tentative du gouvernement britannique de nier la relation évidente entre les attentats et la participation britannique à l’occupation de l’Irak. Quelques jours après les faits, il publia, une tribune dans le New York Times intitulée « Pourquoi nous haïssent-ils ? Pas à cause de l’Irak[i] », dans laquelle il expliquait que les auteurs des attentats de Londres ne réagissaient pas aux guerres états-uniennes et britanniques, mais voyaient plutôt ces guerres « comme faisant partie d’un phénomène mondial de domination culturelle ». Un an plus tard, au cours de l’agression israélienne contre le Liban, il publia dans Le Monde une tribune dans laquelle il prodiguait des conseils aux « régimes sunnites » (sic) et à Israël sur la meilleure façon d’isoler le Hezbollah, concluant son article par la phrase suivante : « Plus que jamais c’est la voie politique qui doit s’imposer : cette voie n’est pas forcément celle de la diplomatie, mais celle de l’ajustement20de la force militaire à des fins politiques[ii]. »   En septembre 2006, Roy publia une autre tribune dans la presse mondiale, titrée « Nous sommes en train de gagner, malgré la “guerre”[iii] », dans laquelle il expliquait que « le monde est plus sûr » grâce à la « mobilisation prolongée de la police, des experts, des agences de renseignement et des magistrats » (il ne pouvait omettre les « experts », bien entendu). Ainsi, en l’espace de vingt ans, Olivier Roy, qui avait commencé comme « Orientaliste à rebours », a achevé sa transformation en « expert », conseiller des gouvernements occidentaux à l’instar de Kepel, une transformation à la lumière de laquelle son analyse introspective de 2001, déjà citée, s’avère fort perspicace, même si elle était d’intention apologétique. [i] Roy, « Why Do They Hate Us? Not Because of Iraq », New York Times, 22 juillet 2005. [ii] Roy, « L’Iran fait monter les enchères », Le Monde, 21 juillet 2006. [iii] Roy, « We’re winning, despite the “war” », International Herald Tribune, 7 septembre 2006. -----Original Message----- From: assalam12 at no-log.org To: sajaber at aol.com CC: bertil at iire.org; assalam12 at no-log.org; palsem09 at iire.org0ASent: Wed, 4 Feb 2009 14:03 Subject: Re: [Palsem09] Update / Mise a jour Hi. Bon, finalement, vous allez rire, mon avion pour philadelphie est bloqué à cause de la tempête, donc me voilà retourné chez moi en attente d'un autre avion.... génial: je peux regarder mes mails. Pour précision: je peux parfaitement bien récuser le terme "islamiste", si l'on me prouve la non-pertinence d'un tel concept. En l'occurence, je récuse effectivement tout à fait le terme "intégrisme islamique": tout simplement parce que qu'il n'est pas (ou plus) à même d'expliquer dans le détail le vaste éventail d'un islam politique dont les forces se sont considérablement pluralisées, allant des salafistes (jihadistes ou non jihadistes, mais pour la peine bien intégristes), à l'AKP turc, dont il est assez difficile de supposer qu'ils sont fondamentalistes et qu'ils respectent à la lettre le Coran (pour la peine pas du tout). Lorsque des crétins de la jama'a islamiyya au Liban m'affirme qu'il y a bien une économie islamique, je peux bien parler de fondamentalisme, ou d'intégrisme. Plus difficile quand je parle avec l'économiste du Hezbollah, qui fait la distinction entre l'iqtisad islami ( l'économie islamique) qui pour lui n'existe pas, et les valeurs islamiques en économie, pour finalement me dire qu'il est pour un Daoula rabita (état régulateur) ou un daoula ria'ya (état providence) de type keynésien (un concep t pas très fondamentaliste ni intégriste pour la peine). le terme de fondamentaliste ou d'intégrisme introduit donc un jugement de valeur ( est ce qu'on parle de fondamentaliste ou d'intégrisme chrétien pour des mouvements comme la Jeunesse ouvrière chrétienne ou pour la démocratie chrétienne allemande CDU?), qui est pertinent politiquement pour certaines tendances islamiques et non pour d'autres, qu'elles soient d'ailleurs clairement de droite ou non ( l'islam de marché, excellent petit livre de patrick haenni que je conseille à tous, montre comment une partie du mouvement islamique en egypte s'est peu à peu dirigé vers une interprétation ultra libérale de l'islam en économie, sortant de fait du cadre islamique intégriste traditionel, pour se diriger vers une justification islamique des principes du néo-libéralisme en économie et en politique.). Précisons enfin que le terme d'intégrisme islamique ou de fondamentalisme islamique est assez large pour recouvrir des mouvements islamiques non politiques ( c'est le cas de certaines tendances salafistes d'ailleurs). De plus: le terme islamique (islami), et ce qu'on pourraient traduire directement et très littéralement par les islamiques (islamiyoun) est bien le nom que se donnent d'un côté les acteurs concernés, de l'autre ceux qui leur font face. Le FPLP décrit systématiquement dans ses textes cette mouvance comme al qouwait al islamiya al wataniya ( les forces islamiques patriotiques). (cf congrès du FPLP, j'ai envoyé le texte, c'est en anglais. Le terme ousouli (fondamendaliste) n'est utilisé que très rarement.Quand aux acteurs islamistes (ou islamiques) si vous trouvez cela mieux, l'adjectif islamique est une des bases de leur nom: le harakat at taouhid al islami à Tripoli (mouvement de l'unification islamique), la Mouqawama al islamiye (la résistance islamique, branche militaire du Hezbollah), le Harakat al mouqawama al islamiya (hamas, mouvement de la résistance islamique), le Jihad al islami fi falestin (jihad islamique en palestine), j'en passe et des meilleurs. Donc que ce soit les islamistes/ques (hic, ca me donne le ok tout cela...), ou même les autres, le terme islami (que l'on traduit donc par islamique) est donc usuel. Je préfère employer donc cette dénomination par principe: un parce qu'elle décrit juste le courant en reprenant l nom qu'il se donne et qui est désormais bien présent en tant que courant politiue historique et identifiable. Deux parce que le jugement politique (ouvert, fermé, fondamentaliste, réformiste, etc....) vient dans l'analyse. Bref, pour parler un peu philosophique et aristotélicien et pour s'amuser un peu, je résumerai le problème en disant que pour Gilbert, l'intégrisme est un sujet, pour moi c'est un prédicat. Si par ailleurs on enferme toute la mouvance islamique dans le terme intégriste, on risque par ailleurs de se retrouver avec de drôles de caractérisations un peu abstraite et pour quoi pas très rigolotes: on aura les intégristes réformistes, les fondamentlistes intégristes, les intégristes libéraux, et pourquoi pas, si demain un mouvement islamique se convertit au marxisme, un intégrisme progressiste. Quand à l'AKP par exemple, qui se place clairement au centre droit et se réfère à la démocratie chrétienne, on pourra parler de lui comme d'un intégrisme de centre droit. ce qui commence effectivement à devenir un peu ubuesque ( à mon sens). Je passe sur ton classement des sociologues qui utilisent le terme islamistes en réactionnaires: pas très sympa pour pas mal de monde, assez diverse, qui vont de carré à michel seurat, en passant par nilufer gole, alain roussilon, sabrina mervin, olivier roy, kepel, burgat, bozarslan, etc... ..... je ne crois pas que tous ces gens sont des fieffés réacs, et que l'utilisation du terme islamistes suffit à les classer comme cela. Quand au contre topo, je n'y suis pas favorable, pour une seule raison: ce n'est pas le débat. c'est un topo sur les mouvements politiques islamiques (ou appelez les comme vous voulez) et les réponses de la gauche palestinienne. Je vais articuler ce topo sur deux points: la double histoire du jihad islamique et du Hamas ( en accentuant notamment les choses sur la période de la première Intifada, sur laquelle il y a souvent beaucoup de confusion), et sur la division stratégique entre le Jihad islamique et les Frères musulmans depuis le début des années 1990. De là, je parlerai de la réponse des gauches palestiniennes, en saisissant notamment les césures qui sont apparus entre des formations comme le PPP et la FIDA d'une part, le FPLP et le FDLP d'autre part. Et je n'oublierai pas la position de la gauche palestinienne de 48 (azmi bishara, qui a pas mal parlé de la question notamment, mais pas seulement). J'essairai de retracer le plus fidèlement possible les positions de chacun ( que l'on connait mal par ailleurs) et ne désire pas prendre parti dans l'affaire, cela sera dans le débat. Tout cela pour dire que si on s'enferme dans un topo contre/topo sur intégrisme islamique ou Islamisme ou Mouvement politique islamique, on sort du cadre du topo ( qui porte sur l'histoire du mouvement islamique en palestine et les réponse de la gauche). C'est ce topo qu'on m'a proposé, pas un débat sur le concept d'intégrisme islamique ( que je n'utiliserai pas pour les raisons épistémologiques avancées précédemment, et qui ne font pas de moi un réactionnaire...). On peut avoir ce débat dans un autre cadre, pourquoi pas. mais pas là, à moins de vouloir deux intervs bancales parce que elles ne se baseront pas sur le même plan de discussion (l'une à caractère historique et mettant en confrontation l'histoire de l islam politique et les réponses de la gauche, l'autre se centrant sur la définition de l'islam politique et la conceptualisation20à donner à tout cela). Puisque le terme d'intégrisme islamique n'était pas dans la première mouture et qu'il n'a pas été discuté et que je suis en désaccord avec ce concept, et puisque le terme islamiste ne fait pas consensus, ayons un débat sur un truc du genre: les mouvements politiques islamiques et les réponses de la gauche. Ou si ca ne va toujours pas: Hamas et Mouvement du Jihad islamique en palestine: les réponses de la gauche. je sais, on retrouve le terme islamique dans ma deuxième proposition. Mais bon, j'ai pas encore eu l'occasion de demander au jihad islamique de changer leur nom, je le ferai à l'occasion.... (why not le Mouvement du Jihad intégriste en palestine? C'est pas mal cela non?). Bon, assez écrit, je retourne faire mes doas et autres supplications intégralement fondamentales pour chopper un avion demain.... (!!!) amitiés à tous. Nicolas. > Chers tous, > > Décidément, ce séminaire démarre très fort... > > Bon, comme je récuse l'utilisation du concept "islamisme" généralisé par > les réactionnaires Gilles Kepel, Olivier Roy et compagnie, et puisque > Nicolas semble vouloir centrer son topo sur le concept en question, je > demande à faire un contre-topo sur l'intégrisme islamique qui n'est pas un > concept "de gilbert achcar", comme le dit Nicolas de façon si obligeante > dans son "coup de gueule" contre Peter, mais un concept de l'un des rares > vrais marxistes à avoir étudié la question : Maxime Rodinson, bien > entendu. > > En tout état de cause, comme il y a un profond désaccord avec Nicolas, il > est indispensable qu'il y ait deux présentations sur la question. > > Je tiens aussi à expliquer que je ne suis pour rien dans tout ce micmac, > n'ayant pas contribué à l'élaboration du programme. > > J/G > > > > > > > > -----Original Message----- > From: Bertil Videt > To: assalam12 at no-log.org > CC: palsem09 at iire.org > Sent: Wed, 4 Feb 2009 8:47 > Subject: Re: [Palsem09] Update / Mise a jour > > > > > > > > > > > > > > > > > > > Cher Nico, cher tous. > > Il est évident que nous l'ordre du jour est le résultat d'un compromis, et > il ne s'agit donc pas un ordre du jour parfait pour personne. Depuis > avril dernier un groupe de travail a préparé l'ordre du jour et a présenté > plusieurs brouillons. Il etait clair qu'il y avait des=2 > 0désaccords profonds sure le contenu du seminaire (sur la question si > le seminaire devraient strictement sur la Palestine ou plus large sur > le Moyen Orient et notamment sur les concepts des fondamentaliste > islamique et islams politiques). Comme le groupe de travail n'a pas > pus parvenir a un accord, le Bureau executif de la Quatrieme > Internationale a ete consulte, et a discute l'ordre du jour en deux > occasions. L'ordre du jour final est donc adopte par le Bureau en > octobre. C'e st donc tout a fait correct qu'il s'agit du meme > programme depuis. Je realise maintenant que les noms des intervenant > qui sont rajouté récemment ne paraissent pas sur la version que j'ai > circule hier. Il s'agit donc, entre autre, du topo dont on se mis > d'accord que tu fasse, Nico (voir ci-dessous). Désolé pour ceci. > > Je suis desole > que nous n'avons pas pu faire un programme qui satisfait tout le > monde. Mais apres des moments des discussions tres profonde, je suis, > de l'autre cote, content que nous sommes arrives a un programme que > tout le monde a accepte et que ce seminare tres important finalement > aura lieu. > > > > > > > Amities, > > > > > > > Bertil > > > > > > > > > > > > > Sunday > morning (9.00 ? 13.00) and afternoon (15.00_- 17h00) > > > The social > and political realities of present day Palestine: > > > > > > The > Palestinian National movement , assessment of its evolution since > the end of the 80s, Fatah and the Palestinian Authority (Abu > Mazen),=2 > 0 Julien > > > > > The > Palestinian Left, or what is left on the left of Fatah : PFLP and > DFLP, relationship between the Fourth and those groups. Julien > > > > > > > > The > increasing role of islamist organisations and the answers from the > left wing forces. Nico > > > > > > Social > struggles and Trade Unions in Palestine, Lot > > > > > Armed > =2 0 struggle and social resistance. Nico > > > > > > > > > > >   > > > 2009/2/4 > > > Cher Bertild. > > Cher tous. > > > > Je ne comprend rien au programme que tu as envoyé. Ce n'est pas un > > reproche, loin de là, et je sais que c'est un séminaire casse > > tête....c'est le cas de le dire.... Mais A le lire, si je ne me trompe > > pas, c'est le programme que j'ai lu il y a deux mois. Pour preuve, alors > > que je suis maintenant intervenant à deux séminaires ( à votre demande), > > là je ne suis que sur un ( ce qui n'est pas très grave sur le fond, > > naturellement). > > > > Qui plus est, j'ai lu le mail de peter druker. C'est drôle, mais > > soudainement, l'intervention que je devais faire au sujet des > > "organisations islamistes et la réponse de la gauche" est soudainement > > devenu "  The increasing role of Islamic fundamentalist > > organizations and responses from the left". > > > > le "fondamentaliste islamique" est un concept de gilbert achcar, ce qui ne > > me pose en soi aucun problème, au contraire, tout concept > se discute, et > > c'est peut être par là qu'on peut arriver à quelque chose....  le > > problème, c'est qu'on passe soudainement d'un concept à un autre, et que, > > comme dirait l'autre, "les mots sont importants". Surtout quand on en a > > pas discuté, et qu'on l'apprend par un mail.  j'aimerais donc sav oir si je > > fais un topo sur "l'intégrisme islamique et les réponses de la gauche", ou > > sur "le rôle des organisations islamiques et les réponses de la gauche". > > Tout simplement aussi parce que j'aimerais savoir si je fais une critique > > du titre du topo pour lequel on m'a invité, ou si je fais un topo sur > > lequel on m'avait effectivement invité. en sachant que le première > > solution fait perdre un temps considérable par rapport au second, mais > > puisqu'on a pas discuté du titre, je ne vois pas pourquoi je me gênerais ( > > là où il y a pas de la gêne, il y a pas de mal, et vice et versa....) > > > > Deuxio: le mail de peter druker. Je suis très heureux de voir qu'un > > communisqué du FPLP envoyé deux jours plus tôt a droit d'être dans la > > liste des photocopies ( heureuse photocopieuse, il est court...)  mais que > > mes textes envoyés (dont le texte complet du congrès du FPLP) ont dépassé > > la date limite deux jours après( en apprenant par la présente qu'il y > > avait une date limite, mais bon j'ai peut être pas fait gaffe). J'ai adoré > > le passage où P > eter Druker dit qu'il ne comprend pas forcément le rapport > > des textes avec le sujet ( la question palestinienne, si on l'avait > > oublié). C'est vrai qu'en gros, je me demande depuis des années ce que > > Ilan Halévi, des féministes pales tiniennes, le FPLP et le Jihad islamique > > ont à voir avec la question nationale palestinienne. pas grand chose, j'en > > doutais certes, mais me voilà confirmé dans mes légitimes doutes, rien du > > tout. > > Quand au Hamas, j'en parle même pas, et en plus jean François Legrain > > n'est pas à la Quatrième Internationale (diable!!) > > > > Et puis c'est vrai, la lecture, ca fait mal à la tête. Contentons nous > > donc de lire ce qu'on a lu trente fois dans inprecor, ça sera beaucoup > > moins fatiguant. > > > > Bref, désolé pour ce coup de gueule, mais des fois, quand j'ai le > > sentiment que j'ai un caillou dans ma chaussure, j'ai soudainement envie > > de l'enlever.... > > > > amitiés à tous, et j'espère bien que ce mail sera diffusé à toute la liste > > ( là où il y a pas de la gêne, il y a pas.....) > > > > Amitiés. > > > > Nicolas. > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > >  Version francaise ci-dessous > >> -------------------- > >> > >> Dear Participants of the Palestine Seminar, > >> > >> Please find attached the final agenda for the Palestine Seminar, and in > >> this > >> e-mail important practical information. > >> * > >> Sessions* > >> > >> Leon from France is in charg > e of coordinating chairing of all sessions. He > >> can be contacted at leocmx at wanadoo.fr for any questions or >> clarifications > >> speakers might have . > >> > >> We have exceeded the deadline for proposing readings. Peter has send out > >> the > > >> listof readings, which will be available in hard copy > > > > > > > -- > Bertil Videt > ------------------- > Executive co-Director > International Institute for Research and Education > > www.iire.org > > Phone: +31 20 6717263 > De France: 0970467263 > Skype: iire-iirf > Fax: +31 20 6732106 > > Lombokstraat 40 > NL-1094AL Amsterdam > > > > > > > > > > _______________________________________________ > Palsem09 mailing list > Palsem09 at iire.org > http://iire.org/cgi-bin/mailman/listinfo/palsem09 > > > > > > > ________________________________________________________________________ > AOL Email goes Mobile! You can now read your AOL Emails whilst on the > move. Sign up for a free AOL Email account with unlimited storage today. > ________________________________________________________________________ AOL Email goes Mobile! You can now read your AOL Emails whilst on the move. Sign up for a free AOL Email account with unlimited storage today. -------------- next part -------------- An HTML attachment was scrubbed... URL: From lotvanbaaren at fastmail.fm Thu Feb 5 00:46:56 2009 From: lotvanbaaren at fastmail.fm (Charlotte van Baaren) Date: Thu, 5 Feb 2009 00:46:56 +0100 Subject: [Palsem09] Update / Mise a jour References: <90ce57c90902031533n5c2c2d0akdf4b16a9fcd04eb4@mail.gmail.com><2167.AQACX1ZbUX4=.1233708552.squirrel@webmail.no-log.org><90ce57c90902040047p6eafb6efh183efb9199280dd4@mail.gmail.com><8CB54BE7D4E716B-678-197F@FWM-D25.sysops.aol.com><2028.AQACX1ZbUX4=.1233756238.squirrel@webmail.no-log.org> <48F7066550D84B0E8CB2AC402C3D6E53@bigone> Message-ID: <009301c98722$dd9ef5f0$0504a8c0@lot> Thank you Roland, I am one of those Anglophone comrades and I read enough to know it is very interesting, but that's all. I hope to hear or read more of it in English. And to whom it may concern, I have a problem with my participation on sunday and the point entitled "Social struggles and Trade Unions in Palestine", which I should comment on. I cannot do so as I streched before to Bertil and Leon: I was asked by Peter Drucker to do a lecture about the solidarity activities of unions (I am participating in such an initiative here in teh Netherlands), but that is something completely different as the above mentioned topic about "social struggles and unions in Palestine". As I informed Bertil before I can tell something about union solidarity with the Palestinians (with examples all over the world) and put in some of may own experience. But I cannot tell anything substantial about social struggle and unions WITHIN Palestine. I know only a few people -and not that long- whom I work with myself in Ramallah, Nablus and Jenin, far too little to give a proper overview of what is taking place in Palestine on this subject. So I hope people don't expect this overview and maybe there is a way to change the subjects title in 'unions solidarity work' or something. Maybe my place in the program has to change too. If we want to stick with the program and title as it is stated now, we have to find someone else to lecture on this. See you all in a couple of days, yours comradly, Lot van Baaren ----- Original Message ----- From: "Roland Rance" To: Sent: Wednesday, February 04, 2009 3:28 PM Subject: Re: [Palsem09] Update / Mise a jour > Dear comrades > > This discussion, to the extent that I follow it, is interesting, and could > be useful. It is unfortunate that it has been conducted only in French, > which seems counter to the spirit of the seminar and the IIRE. Although I > understand the general issues, I'm sure I miss much of the subtleties. And I > know that there are Anglophone comrades for whom a discussion in French is > totally inaccessible. > > Would it be possible to translate the recent exchanges into English, so that > all participants in the seminar have the same background infoemation about > the issues? > > Thanks > > Roland > > _______________________________________________ > Palsem09 mailing list > Palsem09 at iire.org > http://iire.org/cgi-bin/mailman/listinfo/palsem09 From rosaburg at antenna.nl Thu Feb 5 10:00:46 2009 From: rosaburg at antenna.nl (Peter Drucker) Date: Thu, 5 Feb 2009 10:00:46 +0100 Subject: [Palsem09] For the Anglophones In-Reply-To: <009301c98722$dd9ef5f0$0504a8c0@lot> References: <90ce57c90902031533n5c2c2d0akdf4b16a9fcd04eb4@mail.gmail.com><2167.AQACX1ZbUX4=.1233708552.squirrel@webmail.no-log.org><90ce57c90902040047p6eafb6efh183efb9199280dd4@mail.gmail.com><8CB54BE7D4E716B-678-197F@FWM-D25.sysops.aol.com><2028.AQACX1ZbUX4=.1233756238.squirrel@webmail.no-log.org> <48F7066550D84B0E8CB2AC402C3D6E53@bigone> <009301c98722$dd9ef5f0$0504a8c0@lot> Message-ID: <20090205100046.5cw7vi791c8wg8k0@webmail.mail5.antenna.nl> Dear Roland, Lot and others, Bertil has been trying to find someone to translate this whole exchange into English, but without success so far: there's a great deal in French by now, and apparently no one has the time to translate it all. And I wouldn't dare try to summarize it, since I myself am on one side of this contentious debate. The main substantive issue, as you may have gathered, is whether "Islamist" is an acceptable term (Jaber and I don't think so) or whether we should call Hamas "Islamic fundamentalist" (Nicolas doesn't think so). I expect this debate will come up again at the seminar. And now I will stop, because otherwise I will launch into my own arguments. Best, Peter From cdenhond at yahoo.fr Thu Feb 5 09:21:28 2009 From: cdenhond at yahoo.fr (chris den hond) Date: Thu, 5 Feb 2009 08:21:28 +0000 (GMT) Subject: [Palsem09] Trop c'est trop. 2e roquette. References: <8CB551A0B7673A5-1194-1963@FWM-D25.sysops.aol.com> Message-ID: <796218.79225.qm@web26106.mail.ukl.yahoo.com> Chers camarades,   Les derniers échanges courriels entre Gilbert Achcar et Nicolas m'ont confirmé dans ma décision, prise il y a deux semaines: je ne viendrai pas à ce séminaire Palestine pour deux raisons: 1. Les divergences politiques avec Achcar sont trop profondes pour avoir un débat constructif. 2. Le dysfonctionnement du bureau de la IVe Internationale et son nébuleux secrétariat. Trop c'est trop. Voici ma deuxième roquette.   1. Il ne s'agit ici pas simplement de quelques "désaccords politiques" qu'on pourrait discuter à huit clos. C'est bien plus grave que cela. Le 10 janvier 2009 (ce sont les jours les plus durs pour les Palestiniens avec des bombardements israéliens intensifs, juste avant la troisième phase de l'opération israélienne), Achcar déclare publiquement dans une interview à Irish Left Review:   "Hezbollah have also drawn the lesson from 2006. If you remember after the 33-Day War in 2006, the Secretary General of Hezbollah, Hassan Nasrallah, said in an interview that had he known that Israel would react the way it reacted to the abduction of its two soldiers on the 12th of July, Hezbollah wouldn’t have done it."   "This by the way shows how serious an error was Hamas’s decision to seize full power in Gaza alone, thus separating the two Palestinian territories. Not that they should not have preempted the coup that Dahlan was busy organizing against them with US and Israeli backing, but they should not have wiped out all Fatah presence in PA institutions as they did. Whereas the strategic need is for the struggle to be built on a pan-regional level, the Palestinian scene itself has been fragmented into two segments. This is a pity."   "The whole issue of the strategic choices of weapons. It doesn’t make much sense strategically to confront them militarily by launching rockets into populated areas in Southern Israel. The point is that from the point of view of the Palestinian occupied territories, if you drew up a balance-sheet of the Palestinian struggle against the Israeli state since 1967, it is very clear that the peak efficiency of the Palestinian struggle was reached in 1988 with the so-called Revolution of the Stones, the first Intifada, without firearms, suicide bombing, rockets, anything of the kind- just mass mobilization. This is what was most terrible for Israel: it put the Israelis in terrible political difficulty." "There is a lesson to be drawn here. These are matters of strategic understanding which not all forces in the region are sufficiently taking into consideration. There is today a lot of religious-inspired maximalism in the Palestinian struggle". Achcar oublie tout de même qu'il y a un bilan historique derrière nous: la première intifada a été un échec monumental, et ca finit par les accords d'Oslo. La lutte armée au sud liban, il oublie de le rappeler, a permis la libération du Liban sud en 2000 (seule libération  unilatérale d'Israël en soixante ans d'histoire), et deux, l'équilibre stratégique des armes établi par la résistance au Liban sud depuis 2000 a également permis de solides négociations réussis sur le dossier des prisonniers (en 2004, libération de 400 prisonniers palestiniens et libanais par le Hezbollah en échange de soldats israéliens, 2008 libération de Samir Kantar, récupération de 180 corps libanais et arabes). Bref, ce n'est pas seulement politiquement que c'est problématique, c'est humainement: c'est irrespectuex pour les résistants.   Si les combattants palestiniens avaient suivi les conseils d'Achcar, ça s'appellerait en termes militaires "une capitulation sans honneur".Avec honneur, ça voudrait dire qu'ils auraient négocié quelque chose, mais ici, rien. "Puisque Israël est trop fort de toute façon".   Le fait que même le dernier jour de la guerre, des roquettes ont été tirées à partir de Gaza, a été senti par des larges couches populaires comme une humiliation pour l'armée israélienne et une claire indication que cette armée n'avait obtenu aucune de ses objectifs. Soit. Personne ne demandera jamais à Achcar de s'excuser pour ses propos injurieux et blessants vis-à-vis des résistants palestiniens. Personne ne lui demandera non plus de s'excuser par rapport à ses propos dénigrants et méprisants par rapport à Nicolas. Je cite dans son dernier mail: "Je ne te répondrai à ton humour d'autant plus déplacé qu'il semble que tu ne sais pas faire la différence entre "islamiste" le concept que je récuse et "islamique"".   Alors des excuses, sinon il y a deux poids et deux mesures et dans ce cas, je supprimerais mes excuses exprimées il y a deux semaines par rapport à Achcar pour aborder le deuxième point, plus grave encore que le premier:   2. Pour rafraîchir les mémoires: au sein du Comité Internationale CI de la IVe Internationale en février 2008, quelques personnes (dont Bertil, Léon et moi) avaient repris l'idée d'organiser un séminaire sur le Moyen-Orient avec deux grandes axes de discussion: 1. la Palestine et 2. le rapport de la gauche avec les nouvelles résistances islamistes (ou iques) (notamment le Hezbollah et le Hamas) dans la région. Sans vouloir imposer nos propres opinions. Avoir le débat. Point à la ligne.   Mikado, comme Mireille, Nicolas, Julien, Thomas et bien d'autres se sont vite mis d'accord (en mars-avril-mai 2008) et ont élaboré une proposition de programme pour tenir un séminaire avec ses deux thèmes comme axes de discussion. Mais un dimanche matin en juin 2008, premier bug: Achcar vient de Londres à Paris pour imposer ses diktats lors de la séance du bureau de la IVe Internationale. S'il dit dans son avant dernier mail au groupe qu'il n'est "pour rien dans tout ce micmac, n'ayant pas contribué à l'élaboration du programme.", c'est un mensonge. Il est le premier à avoir amputé la proposition du groupe de travail, issue du CI de la IVe Internationale. Il proposait lors de la séance du bureau de la QI: 1. Pas de séminaire sur le Moyen Orient, mais un séminaire seulement sur la Palestine 2. Pas de discussion spécifique sur "les nouvelles résistances dans la région, dont le mouvement islamiste", seulement des références à cette nouvelle résistance dans le cadre de la Palestine et rien d'autre ("l'Islam politique n'existe pas, ce sont tous des intégristes) 3. Pas d'intervenants qui ne sont pas membres de la IVe Internationale.   Ses diktats sont notés et recopiés par tous les membres du bureau (sauf Léon et Antonio, observateur) et transmis comme condition sine qua non pour participer au séminaire, devenu un séminaire sur la Palestine. Malaise. Les propositions initiales, lancées par le groupe de préparation sont supprimées, avec l'aval du "bureau de la IVe Internationale". "Pas de discussion sur l'Islam politique, si ce n'est pas dans le cadre de la Palestine et seulement en référence au Hamas", dixit Penny.   Cet été, personne ne croyait encore à la tenue du séminaire sur le Moyen Orient. Pendant nos vacances en Syrie et au Liban en août 2008, nous avons eu plusieurs réunions officielles et moins officielles au Liban et en Syrie, notamment pour débloquer et déminer la situation. Monif Mulham, camarade syrien (16 ans de prison en Syrie en tant que trotskyste et membre du Parti d'Action Communiste) s'est dit en désaccord avec les thèses d'Achcar et déclare qu'il veut participer au séminaire. Nous avons eu plusieurs rencontres officielles et non officielles avec les camarades libanais, des rencontres qui ont abouti à un réel déblocage de la situation et à la volonté des camarades libanais à assister au séminaire sur le Moyen Orient avec les deux axes de discussion: la Palestine et les nouvelles résistances dans la région.   Le bureau de la IVe Internationale de début octobre 2008 confirme néanmoins les ordres d'Achcar: pas de discussion sur l'Islam politique, sauf deux heures le dimanche après-midi. Et encore.   Le séminaire a été amputé de sa deuxième jambe: pas de participants qui ne sont pas membres de la IVe Internationale. Résultat: 25 inscrits pour le séminaire. Avec une attitude plus ouverte, on aurait pu avoir facilement 60 participant(e)s ou plus encore. Vue les événements des ces dernières semaines, c'est bien dommage qu'il n'y aura pas de participant(e)s en dehors de la IVe Internationale sur les thèmes à discuter, parce que cela nous aurait permis -         d'apprendre d'eux et d'elles, qui avec nous, ont organisé les immenses manifestations unitaires et populaires pour la Palestine partout en Europe et ailleurs, -         de se rapprocher des gens de gauche avec qui on milité dans les collectifs nationaux, les platforms unitaires etcétéra.   La participation au séminaire est néanmoins strictement limitée à des membres de la IVe Internationale. Alors j'aimerais qu'on soit clair. Selon les statuts, sont membres de la IVe Internationale, ceux et celles qui payent une cotisation à leur section nationale ou bien directement à la IVe Internationale là où il n'y a pas de section nationale. Selon mes informations, ni Achcar, ni Warschawski payent une cotisation, donc ils ne sont pas membres de la Quatre. Donc, selon les critères, fixées par Achcar et confirmées par le bureau, ils ne sont pas invités au séminaire. Nous sommes tous égaux, sinon c'est comme chez le PS. Ou bien on admet des gens non membres de la IVe Internationale, mais qu'on aille une discussion transparente sur qui on invite. Alors dans ce cas, pourquoi seulement inviter Achcar et Warschawski et pas Marie Debs du PC Libanais, un camarade du FPLP, Nahla Chahal, Tarik Ali, Pierre Stambul et des gens qui sont politiquement très proches de nous et avec qui on a organisé les manifestations de masse pour la Palestine en janvier 2009, comme Nordine Saidi, quelques Génération Palestine ou EuroPalestine? Le séminaire Palestine serait certainement moins blanc et moins masculin.   Le problème est profond. Chaque fois qu'il y a un mouvement de masse, dirigé par un parti qui n'est pas affilié à la IVe Internationale, les instances de la Quatre ont du mal à se solidariser: aujourd'hui avec la résistance palestinienne dans toute sa diversité, hier avec le PKK kurde, l'IRA/SinnFein irlandais, le FPR rwandais ou encore avec la FARC colombienne ou d'autres mouvements de résistance. Bref, chaque fois qu'il s'agit d'une lutte armée dure. Pas de problème par contre quand il s'agit des altermondialistes ou des alternatifs soft.   Je ne voulais pas écrire ce mail maintenant. Je voulais l'envoyer pendant le séminaire, par respect pour les camarades qui ont travaillé pour que le séminaire aurait lieu. Mais le séminaire est devenu un cirque ridicule avec toutes ces restrictions. Les notes de lecture hyper intéressantes, envoyées par Nicolas, ne sont pas incluses dans la liste officielle copiée pour tous les membres du séminaire et Peter Drucker a changé le titre du sujet de Nicolas. Le rôle de Peter Drucker était de rassembler et de diffuser des textes de discussion pour le séminaire. Il a sélectionné les textes qui lui plaisent (50% de textes d'Achcar + Machover qui prône l'altermondialisme comme solution pour les Palestiniens) sous le prétexte que les textes ne sont pas diffusés en deux langues. En plus, Drucker a changé le titre du sujet que Nicolas devrait donner: le titre initial "growing influence of islamist organisations and the answers of the left" est soudain devenu "The increasing role of Islamic fundamentalist organizations and responses from the left." Drucker justifie ce changement de titre dans son dernier mail en disant qu'il "s'oppose a l'usage du terme "islamiste" parce qu'il est insultant pour les musulman/es et pour les partis d'inspiration islamique." Drucker ne faisait pas partie du groupe de travail de préparation et il prend ici des décisions politiques tout seul en renforçant encore la censure appliquée par le bureau de la IVe Internationale par rapport au séminaire sur le Moyen Orient.   Si en plus de tout cela, Achcar demande (et obtiendra sûrement) une deuxième introduction ou "a long reply" contre les propos de Nicolas sur les nouvelles résistances, le séminaire devient un séminaire monomaniaque d'Achcar, donc très très loin de l'objectif initial proposé par des membres du CI de la IVe Internationale.   Si vous voulez un coup de grâce, voici un: les attitudes arrogantes, donneurs de leçon ou élitistes étaient immédiatement sanctionnées dans le milieu où j'ai grandi. Dans la IVe Internationale et son nébuleux "secrétariat", ils sont apparemment cultivées.   chris den hond, unanime   PS. 1. Après la réponse d'Achcar à mon mail et mes DEUX excuses (sous pression des directeurs de l'Institut d'Amsterdam, sinon le séminaire serait annulé (sic)), le nébuleux "secrétariat du bureau de la IVe internationale a cru opportun d'ajouter encore une couche avec une "totale condamnation des propos tenus par chris den hond." Avez-vous le courage de citer les noms de ce fameux "secrétariat du bureau de la IVe Internationale" au lieu de mettre "unanime" à la fin, en faisant croire que vous êtes nombreux?   2. Concernant le même mail du "secrétariat du bureau de la IVe Internationale: "Il y a longtemps que nous avons éradiqué ces pratiques de notre mouvement, nous n'accepterons pas qu'elles y reprennent pied." Apparemment, vous n'avez toujours pas éradiqué le fonctionnement avec deux types de militants: ceux et celles qui payent leur cotisations, et de l'autre côté, des barons auto déclarés qui ne payent même pas leurs cotisations. Déjà il y a vingt ans, quand j'ai adhéré à la IVe Internationale, le paternalisme et le maternalisme des 68ards étaient étouffants. Aujourd'hui, 20 ans après, rien n'a changé. Vous feriez mieux de faire comme la LCR française: l'autodissolution et se fondre dans un mouvement bien plus large. Un mouvement de masse de préférence.   3. Il est 9h du matin. Cette fois-ci, vous ne pourrez pas évoquer "l'heure tardive" de mon mail pour me discréditer. __________________________________________________________________________________________________ Ne pleurez pas si votre Webmail ferme ! Récupérez votre historique sur Yahoo! Mail ! http://fr.docs.yahoo.com/mail/transfert_mails.html -------------- next part -------------- An HTML attachment was scrubbed... URL: From rosaburg at antenna.nl Thu Feb 5 10:49:27 2009 From: rosaburg at antenna.nl (Peter Drucker) Date: Thu, 5 Feb 2009 10:49:27 +0100 Subject: [Palsem09] Trop c'est trop. 2e roquette. In-Reply-To: <796218.79225.qm@web26106.mail.ukl.yahoo.com> References: <8CB551A0B7673A5-1194-1963@FWM-D25.sysops.aol.com> <796218.79225.qm@web26106.mail.ukl.yahoo.com> Message-ID: <20090205104927.xyuzpa4buog4844k@webmail.mail5.antenna.nl> Dear comrades, Note to the Anglophones: the long email that Chris De Hond just sent around announced his decision not to attend the Palestine seminar, for several reasons. I don't have the time to translate it, but I have to respond to two false accusations he has made against me. > Les notes de lecture hyper intéressantes, envoyées par Nicolas, ne > sont pas incluses dans la liste officielle copiée pour tous les > membres du séminaire et Peter Drucker a changé le titre du sujet de > Nicolas. Le rôle de Peter Drucker était de rassembler et de > diffuser des textes de discussion pour le séminaire. Il a > sélectionné les textes qui lui plaisent (50% de textes d'Achcar + > Machover qui prône l'altermondialisme comme solution pour les > Palestiniens) sous le prétexte que les textes ne sont pas diffusés > en deux langues. Chris says here that the reason I gave for not including Nicolas' readings in the reading material - that the texts are not available in the two languages - is a "pretext". This is false: this was a condition announced and explained in advance. Second, he says that I "picked the texts [I] liked". This is false, and Chris knows it is false, because I myself made the effort to find English translations of two French texts that he proposed, texts that clearly reflect his views and not mine, and included them in the readings. Furthermore, I made an effort, I think not without success, to find and include other readings that do not reflect my own views. Incidentally, Nicolas said in an earlier message to the list that I only used texts from Inprecor that everyone already knows; by my count, the French readings include 1 text from Inprecor out of 13. > En plus, Drucker a changé le titre du sujet que Nicolas devrait > donner: le titre initial "growing influence of islamist > organisations and the answers of the left" est > soudain devenu "The increasing role of Islamic fundamentalist > organizations and responses from the left." Drucker justifie ce > changement de titre dans son dernier mail en disant qu'il "s'oppose > a l'usage du terme "islamiste" parce qu'il est insultant pour les > musulman/es et pour les partis d'inspiration islamique." Drucker ne > faisait pas partie du groupe de travail de préparation et il prend > ici des décisions politiques tout seul en renforçant encore la > censure appliquée par le bureau de la IVe Internationale par rapport > au séminaire sur le Moyen Orient. Here Chris accuses me of changing the title of Nicolas' talk, a political decision that I took on my own even though I was not part of the preparatory working group. It was never my intention to change the title of Nicolas' talk; I was mainly trying to improve the English for the cover page of the reading materials, and didn't realize that the title had been agreed with Nicolas. As I explained in my first response to Nicolas' message on this point, I had and have no objection to Nicolas' speaking on the topic he was asked to speak on and wants to speak on. Incidentally, I thought I WAS part of the preparatory working group that the Bureau had designated; I think that I remember now (Penny has refreshed my memory) that the decision had been made, in response to my objection at an earlier stage to the term Islamist, to refer simply to "Hamas" and "Islamic Jihad" (though this slipped my mind as I was drawing up the list of reading materials); but I could be mistaken. In any event, I explained my objections to the term "Islamist" to the email list simply as a contribution to the discussion, not as a justification for changing the title of Nicolas' talk; I had already said that I could accept the earlier title for Nicolas' talk. I will leave it to others to respond to Chris' many other accusations. But I believe that the IIRE staff and I and others have been making a sincere and considerable effort to organize a seminar in which he would have every opportunity to express his point of view, as I assured him in an earlier, personal message. I am very sorry that he apparently sees the opposite: efforts to silence or marginalize him. Comradely, Peter From carmonabaez1 at yahoo.com Thu Feb 5 11:31:02 2009 From: carmonabaez1 at yahoo.com (antonio carmona baez) Date: Thu, 5 Feb 2009 02:31:02 -0800 (PST) Subject: [Palsem09] Trop c'est trop. 2e roquette. Message-ID: <656039.94044.qm@web33708.mail.mud.yahoo.com> It is important to translate into English the two major and brief reasons Chris says he is not participating in the Seminar: 1) Political divergences with Achcar are too great. 2) The dysfunctionality of the FI Bureau and its nebolous Secretariat. I would ask that everyone consider that: 1-E-mail is often not the best mechanism of communication, for this reason we plan physical meetings and hopefully discuss openly and democraticaly our divergences. 2-That even if we feel attacked or accused online, that we practise restraint until we can openly and democratically defend our points of view. 3-Further political divergences on Palestine and the Middle East, no matter how great they are can be discussed in comraderly fashion next week ( I am looking forward to it.) 4-However the FI Bureau and its Secretariat functions can be discussed and debated in comraderly fashion at the IC and World Congresses (i.e. we should always try to find the appropriate spaces to discuss our discontents.) The planning of this Palestine Seminar took an enormous amount of work (time and energy). On behalf of those of us who are rpeparing for the seminar here in Amsterdam, I would like to that say we look forward to your arrrival and hope to have a succesful meeting whereby even diverging points of view can at least be understood. Atentamente, Antonio ________________________________ From: Peter Drucker To: chris den hond Cc: Thomas Somer ; Eric Toussaint ; palsem09 at iire.org; Angela Klein ; Alain Krivine ; Catherine Samary ; Jorge Costa Sent: Thursday, February 5, 2009 10:49:27 AM Subject: Re: [Palsem09] Trop c'est trop. 2e roquette. Dear comrades, Note to the Anglophones: the long email that Chris De Hond just sent around announced his decision not to attend the Palestine seminar, for several reasons. I don't have the time to translate it, but I have to respond to two false accusations he has made against me. > Les notes de lecture hyper intéressantes, envoyées par Nicolas, ne > sont pas incluses dans la liste officielle copiée pour tous les > membres du séminaire et Peter Drucker a changé le titre du sujet de > Nicolas. Le rôle de Peter Drucker était de rassembler et de > diffuser des textes de discussion pour le séminaire. Il a > sélectionné les textes qui lui plaisent (50% de textes d'Achcar + > Machover qui prône l'altermondialisme comme solution pour les > Palestiniens) sous le prétexte que les textes ne sont pas diffusés > en deux langues. Chris says here that the reason I gave for not including Nicolas' readings in the reading material - that the texts are not available in the two languages - is a "pretext". This is false: this was a condition announced and explained in advance. Second, he says that I "picked the texts [I] liked". This is false, and Chris knows it is false, because I myself made the effort to find English translations of two French texts that he proposed, texts that clearly reflect his views and not mine, and included them in the readings. Furthermore, I made an effort, I think not without success, to find and include other readings that do not reflect my own views. Incidentally, Nicolas said in an earlier message to the list that I only used texts from Inprecor that everyone already knows; by my count, the French readings include 1 text from Inprecor out of 13. > En plus, Drucker a changé le titre du sujet que Nicolas devrait > donner: le titre initial "growing influence of islamist > organisations and the answers of the left" est > soudain devenu "The increasing role of Islamic fundamentalist > organizations and responses from the left." Drucker justifie ce > changement de titre dans son dernier mail en disant qu'il "s'oppose > a l'usage du terme "islamiste" parce qu'il est insultant pour les > musulman/es et pour les partis d'inspiration islamique." Drucker ne > faisait pas partie du groupe de travail de préparation et il prend > ici des décisions politiques tout seul en renforçant encore la > censure appliquée par le bureau de la IVe Internationale par rapport > au séminaire sur le Moyen Orient. Here Chris accuses me of changing the title of Nicolas' talk, a political decision that I took on my own even though I was not part of the preparatory working group. It was never my intention to change the title of Nicolas' talk; I was mainly trying to improve the English for the cover page of the reading materials, and didn't realize that the title had been agreed with Nicolas. As I explained in my first response to Nicolas' message on this point, I had and have no objection to Nicolas' speaking on the topic he was asked to speak on and wants to speak on. Incidentally, I thought I WAS part of the preparatory working group that the Bureau had designated; I think that I remember now (Penny has refreshed my memory) that the decision had been made, in response to my objection at an earlier stage to the term Islamist, to refer simply to "Hamas" and "Islamic Jihad" (though this slipped my mind as I was drawing up the list of reading materials); but I could be mistaken. In any event, I explained my objections to the term "Islamist" to the email list simply as a contribution to the discussion, not as a justification for changing the title of Nicolas' talk; I had already said that I could accept the earlier title for Nicolas' talk. I will leave it to others to respond to Chris' many other accusations. But I believe that the IIRE staff and I and others have been making a sincere and considerable effort to organize a seminar in which he would have every opportunity to express his point of view, as I assured him in an earlier, personal message. I am very sorry that he apparently sees the opposite: efforts to silence or marginalize him. Comradely, Peter _______________________________________________ Palsem09 mailing list Palsem09 at iire.org http://iire.org/cgi-bin/mailman/listinfo/palsem09 -------------- next part -------------- An HTML attachment was scrubbed... URL: From sajaber at aol.com Thu Feb 5 13:07:12 2009 From: sajaber at aol.com (sajaber at aol.com) Date: Thu, 05 Feb 2009 07:07:12 -0500 Subject: [Palsem09] Trop c'est trop. 2e roquette. In-Reply-To: <796218.79225.qm@web26106.mail.ukl.yahoo.com> References: <8CB551A0B7673A5-1194-1963@FWM-D25.sysops.aol.com> <796218.79225.qm@web26106.mail.ukl.yahoo.com> Message-ID: <8CB55A168E6FAB2-2EC-152F@WEBMAIL-MZ22.sysops.aol.com> Je réponds calmement et sobrement à quelques contre-vérités qui me concernent directement dans la “roquette” de Chris den Hond. Je laisse aux autres personnes ou instances concernées le soin de réagir comme ils/elles souhaitent aux propos diffamatoires à leur égard.   Je trouve tout à fait lamentable la façon dont den Hond s’est comporté dans cette affaire depuis le tout début, envenimant considérablement les choses, préférant visiblement les invectives au débat.   1. d. Hond : “ Achcar oublie tout de même qu'il y a un bilan historique derrière nous: la première intifada a été un échec monumental, et ca finit par les accords d'Oslo”   Réponse : Ce serait trop demander à den Hond que de l’inviter à lire ce que j’ai écrit à ce sujet dans Inprecor en 1989 (reproduit dans mon recueil L’Orient incandescent) pour expliquer comment la direction de l’OLP a fait échouer l’Intifada – ce qui n’est pas du tout la même chose. Il n’y a pas un seul connaisseur de la question qui ne reconnaisse que l’Intifada a permis une considérable avancée de la cause palestinienne, avancée qu’a exploitée la direction de l’OLP en la détournant au profit de sa politique. Les accords d’Oslo sont effectivement un aboutissement de ce détou rnement, mais précisément ils témoignent en eux-mêmes de l’impact de l’Intifada sur Israël – au point que de nombreuses personnes dans les rangs de la QI ont pensé qu’il fallait les soutenir et que je me suis fait traiter de tous les noms (et interdire de parole dans un meeting, par Christian Piquet) pour les avoir critiqués.   2. d. Hond : “ La lutte armée au sud liban, il oublie de le rappeler, a permis la libération du Liban sud en 2000”   Réponse : là aussi, ce serait trop lui demander que de l’inviter à lire ce que j’ai écrit à ce sujet dans de nombreuses publications, mais je crois qu’on peut quand même lui demander de lire l’interview qu’il cite jusqu’au bout – il aurait trouvé, à sa grande surprise, ce qui suit et : “Ces évènements mettent également en lumière tout le problème du choix stratégique des armes. La résistance du Hamas est héroïque, certes, mais on ne peut pas comparer les conditions au Liban à celles existant en Palestine. Pendant les années d'occupation israélienne du Liban, le Hezbollah a livré une guerre d'usure, concentrant principalement son action dans les zones libanaises contre les forces d'occupation. En avril 1996, il a même conclu avec l’occupant, par l'intermédiaire des Etats-Unis, un accord stipulant que : " Les groupes armés au Liban n'effectueront pas d'attaques sur Israël au moyen de roquettes Katyusha ou d'autres armes. Israël et ceux qui coopèrent avec lui n'utiliseront aucune arme contre des civils ou des cibles civiles au Liban. En outre, les deux parties s'engagent à assurer que sous aucune circonstance des civils ne seront visées par une attaque, et que les zones habitées par des civils, les régions industrielles et les installations électriques ne seront pas utilisées comme base de lancement d'attaques." La nature géographique du terrain au Liban et la présence de forces israéliennes dans les zones libanaises habitées rendaient possible une stratégie de résistance populaire, et c'est ce qui a fini par assurer la victoire, lorsque Israël a dû évacuer le Liban-sud en 2000 dans ce qui ressembla fort à une débâcle. Il en va tout autrement à Gaza……” 3. Les propos démagogiques de d. Hond, représentant autoproclamé de toutes les résistances, sur mes “propos injurieux et blessants” vis-à-vis des résistants palestiniens” sont d’autant plus ridicules que ces propos – comme ceux de ma précédente interview à un magazine turc où je disais substantiellement les mêmes choses – ont été traduits en arabes et publiés sur le site du FPLP de leur propre initiative (je ne l’ai su qu’après coup), et que j ’ai des échanges permanents au téléphone à ces sujets avec un membre de la direction du FP à Gaza. Quant à mes propos en réponse à Nicolas, ils réagissaient à ce qu’il a lui-même appelé un “coup de gueule” dont chacun a pu juger le ton.   4. Tout ce que raconte d. Hond sur les ordres, le diktat, etc. infligés au Bureau est mensonger, outre qu’il s’agit de propos clairement “injurieux, blessants, dénigrants et méprisants” à l’égard des camarades du Bureau, et en particulier les camarades du secrétariat dont la dévotion à la cause n’est méprisée que de d. Hond.   Je suis allé à la réunion du Bureau sur demande des camarades libanais et j’ai défendu la position qui était la leur. C’est eux qui étaient demandeurs de ce séminaire depuis le tout début et leur position était claire : un séminaire sur la Palestine de manière à pouvoir avancer vers une position programmatique de la QI sur la question, et uniquement interne puisque nous devons d’abord accorder nos violons avant de discuter en présence de non membres. D. Hond n’a qu’à les interroger à ce sujet.   J’ai partagé et soutenu cette position : discuter en trois jours du Liban, de l’Irak et de la Palestine n’aurait jamais permis d’approfondir un seul de ces sujets, en particulier la question programmatique sur la Palestine. Par ailleurs, vu l’état d’excitation avancée de d. Hond, le spectacle que l’on aurait risqué de présenter à des non membres aurait été déplorable.   Les camarades du Bureau ont été d’accord avec cette analyse. Dire qu’ils ont obéi à mes “ordres” est tellement stupide que cela se passe de commentaire. Il n’était pas question d’empêcher une discussion sur ce que d. Hond appelle “l’Islam politique”, mais seulement de la restreindre aux organisations concernées sur la scène palestinienne. Ce qui permet d’avoir la discussion de fond, tout en évitant de se lancer dans l’exploration des particularités des situations libanaise, irakienne, etc. Bizarrement, d. Hond voulait discuter de tous ces pays, mais trouve que si je présente un contre-rapport après celui de Nicolas sur le Hamas, le séminaire s’éloignera considérablement de son objectif initial... Comprenne qui pourra.   Comme quiconque a parlé avec moi de la chose le sait bien, je n’ai jamais été chaud personnellement pour la tenue de ce séminaire, précisément parce que je savais qu’avec des personnes comme d. Hond le résultat risquait d’être celui que l’on voit.   Je ne commenterai pas le reste des20propos injurieux et diffamatoires de d. Hond.   Un dernier point : d. Hond a souvent été sur des positions contraires à celles de la QI ou de ses sections concernées. Acritique sur le PKK, ses rapports avec nos camarades de Turquie se sont envenimés. Aujourd’hui acritique sur le Hamas, il veut excommunier quiconque n’est pas d’accord avec lui. Je pense que d. Hond est plus proche des positions et du style du PTB stalino-maoïste que de la tradition politique de la QI.   Encore une heure précieuse de perdue à cause de d. Hond. Ce sera ma dernière. ________________________________________________________________________ AOL Email goes Mobile! You can now read your AOL Emails whilst on the move. Sign up for a free AOL Email account with unlimited storage today. -------------- next part -------------- An HTML attachment was scrubbed... URL: From sajaber at aol.com Thu Feb 5 13:39:26 2009 From: sajaber at aol.com (sajaber at aol.com) Date: Thu, 05 Feb 2009 07:39:26 -0500 Subject: [Palsem09] For the Anglophones In-Reply-To: <20090205100046.5cw7vi791c8wg8k0@webmail.mail5.antenna.nl> References: <90ce57c90902031533n5c2c2d0akdf4b16a9fcd04eb4@mail.gmail.com><2167.AQACX1ZbUX4=.1233708552.squirrel@webmail.no-log.org><90ce57c90902040047p6eafb6efh183efb9199280dd4@mail.gmail.com><8CB54BE7D4E716B-678-197F@FWM-D25.sysops.aol.com><2028.AQACX1ZbUX4=.1233756238.squirrel@webmail.no-log.org><48F7066550D84B0E8CB2AC402C3D6E53@bigone><009301c98722$dd9ef5f0$0504a8c0@lot> <20090205100046.5cw7vi791c8wg8k0@webmail.mail5.antenna.nl> Message-ID: <8CB55A5EA8BF080-2EC-15E4@WEBMAIL-MZ22.sysops.aol.com> My sincerest apologies to all the comrades who cannot read English. But I am sure that you understand that, when one is insulted in French, the reply cannot be in another language since the priority is that all those who read the insults can read the reply. Very best, J/G ________________________________________________________________________ AOL Email goes Mobile! You can now read your AOL Emails whilst on the move. Sign up for a free AOL Email account with unlimited storage today. -------------- next part -------------- An HTML attachment was scrubbed... URL: From carmonabaez1 at yahoo.com Thu Feb 5 15:02:19 2009 From: carmonabaez1 at yahoo.com (antonio carmona baez) Date: Thu, 5 Feb 2009 06:02:19 -0800 (PST) Subject: [Palsem09] Fw: Trop c'est trop. 2e roquette. Message-ID: <4283.29994.qm@web33702.mail.mud.yahoo.com> It is important to translate into English the two major and brief reasons Chris says he is not participating in the Seminar: 1) Political divergences with Achcar are too great. 2) The dysfunctionality of the FI Bureau and its nebulous Secretariat. I would ask that everyone consider that: 1-E-mail is often not the best mechanism of communication, for this reason we plan physical meetings and hopefully discuss openly and democraticaly our divergences. 2-That even if we feel attacked or accused online, that we practise restraint until we can openly, collectively and democratically defend our points of view. 3-Further political divergences on Palestine and the Middle East, no matter how great they are can be discussed in comraderly fashion next week ( I am looking forward to it.) 4-However the FI Bureau and its Secretariat functions can be discussed and debated in comraderly fashion at the ICs, World Congresses and in the sections (i.e. we should always try to find the appropriate spaces to discuss our discontents.) The planning of this Palestine Seminar took an enormous amount of work (time and energy). On behalf of those of us who are preparing for the seminar here in Amsterdam, I would like to that say we look forward to your arrrival and hope to have a succesful meeting whereby even diverging points of view can at least be understood. Atentamente, Antonio ________________________________ From: Peter Drucker To: chris den hond Cc: Thomas Somer ; Eric Toussaint ; palsem09 at iire.org; Angela Klein ; Alain Krivine ; Catherine Samary ; Jorge Costa Sent: Thursday, February 5, 2009 10:49:27 AM Subject: Re: [Palsem09] Trop c'est trop. 2e roquette. Dear comrades, Note to the Anglophones: the long email that Chris De Hond just sent around announced his decision not to attend the Palestine seminar, for several reasons. I don't have the time to translate it, but I have to respond to two false accusations he has made against me. > Les notes de lecture hyper intéressantes, envoyées par Nicolas, ne > sont pas incluses dans la liste officielle copiée pour tous les > membres du séminaire et Peter Drucker a changé le titre du sujet de > Nicolas. Le rôle de Peter Drucker était de rassembler et de > diffuser des textes de discussion pour le séminaire. Il a > sélectionné les textes qui lui plaisent (50% de textes d'Achcar + > Machover qui prône l'altermondialisme comme solution pour les > Palestiniens) sous le prétexte que les textes ne sont pas diffusés > en deux langues. Chris says here that the reason I gave for not including Nicolas' readings in the reading material - that the texts are not available in the two languages - is a "pretext". This is false: this was a condition announced and explained in advance. Second, he says that I "picked the texts [I] liked". This is false, and Chris knows it is false, because I myself made the effort to find English translations of two French texts that he proposed, texts that clearly reflect his views and not mine, and included them in the readings. Furthermore, I made an effort, I think not without success, to find and include other readings that do not reflect my own views. Incidentally, Nicolas said in an earlier message to the list that I only used texts from Inprecor that everyone already knows; by my count, the French readings include 1 text from Inprecor out of 13. > En plus, Drucker a changé le titre du sujet que Nicolas devrait > donner: le titre initial "growing influence of islamist > organisations and the answers of the left" est > soudain devenu "The increasing role of Islamic fundamentalist > organizations and responses from the left." Drucker justifie ce > changement de titre dans son dernier mail en disant qu'il "s'oppose > a l'usage du terme "islamiste" parce qu'il est insultant pour les > musulman/es et pour les partis d'inspiration islamique." Drucker ne > faisait pas partie du groupe de travail de préparation et il prend > ici des décisions politiques tout seul en renforçant encore la > censure appliquée par le bureau de la IVe Internationale par rapport > au séminaire sur le Moyen Orient. Here Chris accuses me of changing the title of Nicolas' talk, a political decision that I took on my own even though I was not part of the preparatory working group. It was never my intention to change the title of Nicolas' talk; I was mainly trying to improve the English for the cover page of the reading materials, and didn't realize that the title had been agreed with Nicolas. As I explained in my first response to Nicolas' message on this point, I had and have no objection to Nicolas' speaking on the topic he was asked to speak on and wants to speak on. Incidentally, I thought I WAS part of the preparatory working group that the Bureau had designated; I think that I remember now (Penny has refreshed my memory) that the decision had been made, in response to my objection at an earlier stage to the term Islamist, to refer simply to "Hamas" and "Islamic Jihad" (though this slipped my mind as I was drawing up the list of reading materials); but I could be mistaken. In any event, I explained my objections to the term "Islamist" to the email list simply as a contribution to the discussion, not as a justification for changing the title of Nicolas' talk; I had already said that I could accept the earlier title for Nicolas' talk. I will leave it to others to respond to Chris' many other accusations. But I believe that the IIRE staff and I and others have been making a sincere and considerable effort to organize a seminar in which he would have every opportunity to express his point of view, as I assured him in an earlier, personal message. I am very sorry that he apparently sees the opposite: efforts to silence or marginalize him. Comradely, Peter _______________________________________________ Palsem09 mailing list Palsem09 at iire.org http://iire.org/cgi-bin/mailman/listinfo/palsem09 -------------- next part -------------- An HTML attachment was scrubbed... URL: From dominicwa at yahoo.fr Thu Feb 5 21:07:48 2009 From: dominicwa at yahoo.fr (Waroquiez Dominique) Date: Thu, 5 Feb 2009 12:07:48 -0800 (PST) Subject: [Palsem09] Trop c'est trop. 2e roquette. Message-ID: <444597.331.qm@web24705.mail.ird.yahoo.com> Sorry, I will translate in English as I can: my opinion is that the palce to make this debate is in Amsterdam, with Kris, and everybody, not on the web. We must share asbolutely the differnet opinions, with and without roquets , elsewhere why to organize a place to share the discussions ? Dominique Waroquiez, from LCR, Belgium  --- En date de : Jeu 5.2.09, Waroquiez Dominique a écrit : De: Waroquiez Dominique Objet: Re: [Palsem09] Trop c'est trop. 2e roquette. À: cdenhond at yahoo.fr, palsem09 at iire.org, sajaber at aol.com Cc: thakhysis at gmail.com, eric.toussaint4 at gmail.com, angela.klein at soz-verlag..de, ak at lcr-rouge.org, samarycatherine at yahoo.fr, jorge.costa at bloco.org Date: Jeudi 5 Février 2009, 21h04 Voilà , je pense que nous devons faire le débat sur place, avec Kris et les autres , pas par mails. Je suis pour que le débat aie lieu et laisse la place aux différents avis, tirs de roquettes et non tirs de roquettes... pou alors à quoi bon. Dominique Waroquiez, LCR Belgique --- En date de : Jeu 5.2.09, sajaber at aol.com a écrit : De: sajaber at aol.com Objet: Re: [Palsem09] Trop c'est trop. 2e roquette. À: cdenhond at yahoo.fr, palsem09 at iire.org Cc: thakhysis at gmail.com, eric.toussaint4 at gmail.com, angela.klein at soz-verlag..de, ak at lcr-rouge.org, samarycatherine at yahoo.fr, jorge.costa at bloco.org Date: Jeudi 5 Février 2009, 13h07 Je réponds calmement et sobrement à quelques contre-vérités qui me concernent directement dans la “roquette” de Chris den Hond. Je laisse aux autres personnes ou instances concernées le soin de réagir comme ils/elles souhaitent aux propos diffamatoires à leur égard.   Je trouve tout à fait lamentable la façon dont den Hond s’est comporté dans cette affaire depuis le tout début, envenimant considérablement les chose s, préférant visiblement les invectives au débat.   1. d. Hond : “ Achcar oublie tout de même qu'il y a un bilan historique derrière nous: la première intifada a été un échec monumental, et ca finit par les accords d'Oslo”   Réponse : Ce serait trop demander à den Hond que de l’inviter à lire ce que j’ai écrit à ce sujet dans Inprecor en 1989 (reproduit dans mon recueil L’Orient incandescent) pour expliquer comment la direction de l’OLP a fait échouer l’Intifada – ce qui n’est pas du tout la même chose. Il n’y a pas un seul connaisseur de la question qui ne reconnaiss e que l’Intifada a permis une considérable avancée de la cause palestinienne, avancée qu’a exploitée la direction de l’OLP en la détournant au profit de sa politique. Les accords d’Oslo sont effectivement un aboutissement de ce détournement, mais précisément ils témoignent en eux-mêmes de l’impact de l’Intifada sur Israël – au point que de nombreuses personnes dans les rangs de la QI ont pensé qu’il fallait les soutenir et que je me suis fait traiter de tous les noms (et interdire de parole dans un meeting, par Christian Piquet) pour les avoir critiqués.   2. d. Hond : “ La lutte armée au sud liban, il oublie de le rappeler, a permis la libération du Liban sud en 2000”   Réponse : là aussi, ce serait trop lui demander que de l’inviter à lire ce que j’ai écrit à ce sujet dans de nombreuses publications, mais je crois qu’on peut quand même lui demander de lire l’interview qu’il cite jusqu’au bout – il aurait trouvé, à sa grande surprise, ce qui suit et : “Ces évènements mettent également en lumière tout le problème du choix stratégique des armes. La résistance du Hamas est héroïque, certes, mais on ne peut pas comparer les conditions au Liban à celles existant en Palestine. Pendant les années d'occupation israélienne du Liban, le Hezbollah a livré une guerre d'usure, concentrant principalement son action dans les zones libanaises contre les forces d'occupation. En avril 1996, il a même conclu avec l’occupant, par l'intermédiaire des Etats-Unis, un accord stipulant que : "Les groupes armés au Liban n'effectueront pas d'attaques sur Israël au moyen de roquettes Katyusha ou d'autres armes. Israël et ceux qui coopèrent avec lui n'utiliseront aucune arme contre des civils ou des cibles civiles au Liban. En outre, les deux parties s'engagent à assurer que sous aucune circonstance des civils ne seront visées par une attaque, et que les zones habitées par des civils, les régions industrielles et les installations électriques ne seront pas utilisées comme base de lancement d'attaques." La nature géographique du terrain au Liban et la présence de forces israéliennes dans les zones libanaises habitées rendaient possible une stratégie de résistance populaire, et c'est ce qui a fini par assurer la victoire, lorsque Israël a dû évacuer le Liban-sud en 2000 dans ce qui ressembla fort à une débâcle. Il en va tout autrement à Gaza……” 3. Les propos démagogiques de d. Hond, représentant autoproclamé de toutes les résistances, sur mes “propos injurieux et blessants” vis-à-vis des résistants palestiniens” sont d’autant plus ridicules que ces propos – comme ceux de ma précédente interview à un magazine turc où je disais substantiellement les mêmes choses – ont été traduits en arabes et publiés sur le site du FPLP de leur propre initiative (je ne l’ai su qu’après coup), et que j’ai des échanges permanents au téléphone à ces sujets avec un membre de la direction du FP à Gaza. Quant à mes propos en réponse à Nicolas, ils réagissaient à ce qu’il a lui-même appelé un “coup de gueule” dont chacun a pu juger le ton.   4. Tout ce que raconte d. Hond sur les ordres, le diktat, etc. infligés au Bureau est mensonger, outre qu’il s’agit de propos clairement “injurieux, blessants, dénigrants et méprisants” à l’égard des camarades du Bureau, et en particulier les camarades du secrétariat dont la dévotion à la cause n’est méprisée que de d. Hond.   Je suis allé à la réunion du Bureau sur demande des camarades libanais et j’ai défendu la position qui était la leur. C’est eux qui étaient demandeurs de ce séminaire depuis le tout début et leur position était claire : un séminaire sur la Palestine de manière à pouvoir avancer vers une position programmatique de la QI sur la question, et uniquement interne puisque nous devons d’abord accorder nos violons avant de discuter en présence de non membres. D. Hond n’a qu’à les interroger à ce sujet.   J’ai partagé et soutenu cette position : discuter en trois jours du Liban, de l’Irak et de la Palestine n’aurait jamais permis d’approfondir un seul de ces sujets, en particulier la question programmatique sur la Palestine. Par ailleurs, vu l’état d’excitation avancée de d. Hond, le spectacle que l’on aurait risquA 9 de présenter à des non membres aurait été déplorable.   Les camarades du Bureau ont été d’accord avec cette analyse. Dire qu’ils ont obéi à mes “ordres” est tellement stupide que cela se passe de commentaire. Il n’était pas question d’empêcher une discussion sur ce que d. Hond appelle “l’Islam politique”, mais seulement de la restreindre aux organisations concernées sur la scène palestinienne. Ce qui permet d’avoir la discussion de fond, tout en évitant de se lancer dans l’exploration des particularités des situations libanaise, irakienne, etc. Bizarrement, d. Hond voulait discuter de tous ces pays, mais trouve que si je présente un contre-rapport après celui de Nicolas sur le Hamas, le séminaire s’éloignera considérablement de son objectif initial... Comprenne qui pourra.   Comme quiconque a parlé avec moi de la chose le sait bien, je n’ai jamais été chaud personnellement pour la tenue de ce séminaire, précisément parce que je savais qu’avec des personnes comme d. Hond le résultat risquait d’être celui que l’on voit.   Je ne commenterai pas le reste des propos injurieux et diffamatoires de d. Hond.   Un dernier point : d. Hond a souvent été sur des positions contraires à celles de la QI ou de ses sections concernées. Acritique sur le PKK, ses rapports avec nos camarades de Turquie se sont envenimés. Aujourd’hui acritique sur le Hamas, il veut excommunier quiconque n’est pas d’accord avec lui. Je pense que d. Hond est plus proche des positions et du style du PTB stalino-maoïste que de la tradition politique de la QI.  Encore une heure précieuse de perdue à cause de d. Hond. Ce sera ma dernière. AOL Email goes Mobile! You can now read your AOL Emails whilst on the move. Sign up for a free AOL Email account with unlimited storage today. _______________________________________________ Palsem09 mailing list Palsem09 at iire.org http://iire.org/cgi-bin/mailman/listinfo/palsem09 Ne pleurez pas si votre Webmail ferme. Récupérez votre historique sur Yahoo! Mail __________________________________________________________________________________________________ Ne pleurez pas si votre Webmail ferme ! Récupérez votre historique sur Yahoo! Mail ! http://fr.docs.yahoo.com/mail/transfert_mails.html -------------- next part -------------- An HTML attachment was scrubbed... URL: From dominicwa at yahoo.fr Thu Feb 5 21:04:15 2009 From: dominicwa at yahoo.fr (Waroquiez Dominique) Date: Thu, 5 Feb 2009 12:04:15 -0800 (PST) Subject: [Palsem09] Trop c'est trop. 2e roquette. In-Reply-To: <8CB55A168E6FAB2-2EC-152F@WEBMAIL-MZ22.sysops.aol.com> Message-ID: <38588.71531.qm@web24704.mail.ird.yahoo.com> Voilà , je pense que nous devons faire le débat sur place, avec Kris et les autres , pas par mails. Je suis pour que le débat aie lieu et laisse la place aux différents avis, tirs de roquettes et non tirs de roquettes... pou alors à quoi bon. Dominique Waroquiez, LCR Belgique --- En date de : Jeu 5.2.09, sajaber at aol.com a écrit : De: sajaber at aol.com Objet: Re: [Palsem09] Trop c'est trop. 2e roquette. À: cdenhond at yahoo.fr, palsem09 at iire.org Cc: thakhysis at gmail.com, eric.toussaint4 at gmail.com, angela.klein at soz-verlag..de, ak at lcr-rouge.org, samarycatherine at yahoo.fr, jorge.costa at bloco.org Date: Jeudi 5 Février 2009, 13h07 Je réponds calmement et sobrement à quelques contre-vérités qui me concernent directement dans la “roquette” de Chris den Hond. Je laisse aux autres personnes ou instances concernées le soin de réagir comme ils/elles souhaitent aux propos diffamatoires à leur égard.   Je trouve tout à fait lamentable la façon dont den Hond s’est comporté dans cette affaire depuis le tout début, envenimant considérablement les chose s, préférant visiblement les invectives au débat.   1. d. Hond : “ Achcar oublie tout de même qu'il y a un bilan historique derrière nous: la première intifada a été un échec monumental, et ca finit par les accords d'Oslo”   Réponse : Ce serait trop demander à den Hond que de l’inviter à lire ce que j’ai écrit à ce sujet dans Inprecor en 1989 (reproduit dans mon recueil L’Orient incandescent) pour expliquer comment la direction de l’OLP a fait échouer l’Intifada – ce qui n’est pas du tout la même chose. Il n’y a pas un seul connaisseur de la question qui ne reconnaiss e que l’Intifada a permis une considérable avancée de la cause palestinienne, avancée qu’a exploitée la direction de l’OLP en la détournant au profit de sa politique. Les accords d’Oslo sont effectivement un aboutissement de ce détournement, mais précisément ils témoignent en eux-mêmes de l’impact de l’Intifada sur Israël – au point que de nombreuses personnes dans les rangs de la QI ont pensé qu’il fallait les soutenir et que je me suis fait traiter de tous les noms (et interdire de parole dans un meeting, par Christian Piquet) pour les avoir critiqués.   2. d. Hond : “ La lutte armée au sud liban, il oublie de le rappeler, a permis la libération du Liban sud en 2000”   Réponse : là aussi, ce serait trop lui demander que de l’inviter à lire ce que j’ai écrit à ce sujet dans de nombreuses publications, mais je crois qu’on peut quand même lui demander de lire l’interview qu’il cite jusqu’au bout – il aurait trouvé, à sa grande surprise, ce qui suit et : “Ces évènements mettent également en lumière tout le problème du choix stratégique des armes. La résistance du Hamas est héroïque, certes, mais on ne peut pas comparer les conditions au Liban à celles existant en Palestine. Pendant les années d'occupation israélienne du Liban, le Hezbollah a livré une guerre d'usure, concentrant principalement son action dans les zones libanaises contre les forces d'occupation. En avril 1996, il a même conclu avec l’occupant, par l'intermédiaire des Etats-Unis, un accord stipulant que : "Les groupes armés au Liban n'effectueront pas d'attaques sur Israël au moyen de roquettes Katyusha ou d'autres armes. Israël et ceux qui coopèrent avec lui n'utiliseront aucune arme contre des civils ou des cibles civiles au Liban. En outre, les deux parties s'engagent à assurer que sous aucune circonstance des civils ne seront visées par une attaque, et que les zones habitées par des civils, les régions industrielles et les installations électriques ne seront pas utilisées comme base de lancement d'attaques." La nature géographique du terrain au Liban et la présence de forces israéliennes dans les zones libanaises habitées rendaient possible une stratégie de résistance populaire, et c'est ce qui a fini par assurer la victoire, lorsque Israël a dû évacuer le Liban-sud en 2000 dans ce qui ressembla fort à une débâcle. Il en va tout autrement à Gaza……” 3. Les propos démagogiques de d. Hond, représentant autoproclamé de toutes les résistances, sur mes “propos injurieux et blessants” vis-à-vis des résistants palestiniens” sont d’autant plus ridicules que ces propos – comme ceux de ma précédente interview à un magazine turc où je disais substantiellement les mêmes choses – ont été traduits en arabes et publiés sur le site du FPLP de leur propre initiative (je ne l’ai su qu’après coup), et que j’ai des échanges permanents au téléphone à ces sujets avec un membre de la direction du FP à Gaza. Quant à mes propos en réponse à Nicolas, ils réagissaient à ce qu’il a lui-même appelé un “coup de gueule” dont chacun a pu juger le ton.   4. Tout ce que raconte d. Hond sur les ordres, le diktat, etc. infligés au Bureau est mensonger, outre qu’il s’agit de propos clairement “injurieux, blessants, dénigrants et méprisants” à l’égard des camarades du Bureau, et en particulier les camarades du secrétariat dont la dévotion à la cause n’est méprisée que de d. Hond.   Je suis allé à la réunion du Bureau sur demande des camarades libanais et j’ai défendu la position qui était la leur. C’est eux qui étaient demandeurs de ce séminaire depuis le tout début et leur position était claire : un séminaire sur la Palestine de manière à pouvoir avancer vers une position programmatique de la QI sur la question, et uniquement interne puisque nous devons d’abord accorder nos violons avant de discuter en présence de non membres. D. Hond n’a qu’à les interroger à ce sujet.   J’ai partagé et soutenu cette position : discuter en trois jours du Liban, de l’Irak et de la Palestine n’aurait jamais permis d’approfondir un seul de ces sujets, en particulier la question programmatique sur la Palestine. Par ailleurs, vu l’état d’excitation avancée de d. Hond, le spectacle que l’on aurait risquA 9 de présenter à des non membres aurait été déplorable.   Les camarades du Bureau ont été d’accord avec cette analyse. Dire qu’ils ont obéi à mes “ordres” est tellement stupide que cela se passe de commentaire. Il n’était pas question d’empêcher une discussion sur ce que d. Hond appelle “l’Islam politique”, mais seulement de la restreindre aux organisations concernées sur la scène palestinienne. Ce qui permet d’avoir la discussion de fond, tout en évitant de se lancer dans l’exploration des particularités des situations libanaise, irakienne, etc. Bizarrement, d. Hond voulait discuter de tous ces pays, mais trouve que si je présente un contre-rapport après celui de Nicolas sur le Hamas, le séminaire s’éloignera considérablement de son objectif initial... Comprenne qui pourra.   Comme quiconque a parlé avec moi de la chose le sait bien, je n’ai jamais été chaud personnellement pour la tenue de ce séminaire, précisément parce que je savais qu’avec des personnes comme d. Hond le résultat risquait d’être celui que l’on voit.   Je ne commenterai pas le reste des propos injurieux et diffamatoires de d. Hond.   Un dernier point : d. Hond a souvent été sur des positions contraires à celles de la QI ou de ses sections concernées. Acritique sur le PKK, ses rapports avec nos camarades de Turquie se sont envenimés. Aujourd’hui acritique sur le Hamas, il veut excommunier quiconque n’est pas d’accord avec lui. Je pense que d. Hond est plus proche des positions et du style du PTB stalino-maoïste que de la tradition politique de la QI.  Encore une heure précieuse de perdue à cause de d. Hond. Ce sera ma dernière. AOL Email goes Mobile! You can now read your AOL Emails whilst on the move. Sign up for a free AOL Email account with unlimited storage today. _______________________________________________ Palsem09 mailing list Palsem09 at iire.org http://iire.org/cgi-bin/mailman/listinfo/palsem09 __________________________________________________________________________________________________ Ne pleurez pas si votre Webmail ferme ! Récupérez votre historique sur Yahoo! Mail ! http://fr.docs..yahoo.com/mail/transfert_mails.html -------------- next part -------------- An HTML attachment was scrubbed... URL: From FIbureau at wanadoo.fr Thu Feb 5 23:17:43 2009 From: FIbureau at wanadoo.fr (FIbureau) Date: Thu, 05 Feb 2009 23:17:43 +0100 Subject: [Palsem09] Trop c'est trop. 2e roquette. In-Reply-To: <444597.331.qm@web24705.mail.ird.yahoo.com> Message-ID: Good evening I have just returned from the LCR dissolution congress when we are on the brink of launching a new party. It is a shame to come back to this. The first mails came out during the day and I read them on the computer at school. They made me very depressed and my first reaction was to ask not to be on the Palestine seminar list any more. The method of discussion is horrible and as a member of the Bureau and its secretariat I am personally insulted. This is not however new, I first experienced this last summer when by chance I met Chris Den Hond and told him what had been decided at the Bureau. This was met with oral insults. To reiterate what I and Leon have said. The decison of the Bureau was that the discussion called by some ³on political Islam² should be on ³Hamas and Islamic Jihad² so we knew specifically what was being discussed. And that we wouldn¹t invite other political currents, that it was an ³internal FI seminar² in a political sense. It was asked and specifically stated that for example that Sinistra Critica or npa members not in the FI could be invited and subsequently I have had several times to clarify this comrades to whom Chris Den Hond has recounted his distorted version of the decisions (although he wasn¹t present). The Bureau consists of some dozen members elected by the IC and its secretariat of five. I don¹t know what is the criticism meant by ³nebluous², there are five elected members. What is the disfunctining you¹d like to discuss? -------------- next part -------------- An HTML attachment was scrubbed... URL: From lotvanbaaren at fastmail.fm Fri Feb 6 12:50:23 2009 From: lotvanbaaren at fastmail.fm (Charlotte van Baaren) Date: Fri, 6 Feb 2009 12:50:23 +0100 Subject: [Palsem09] Update / Mise a jour References: <90ce57c90902031533n5c2c2d0akdf4b16a9fcd04eb4@mail.gmail.com><2167.AQACX1ZbUX4=.1233708552.squirrel@webmail.no-log.org><90ce57c90902040047p6eafb6efh183efb9199280dd4@mail.gmail.com><8CB54BE7D4E716B-678-197F@FWM-D25.sysops.aol.com><2028.AQACX1ZbUX4=.1233756238.squirrel@webmail.no-log.org><48F7066550D84B0E8CB2AC402C3D6E53@bigone> <009301c98722$dd9ef5f0$0504a8c0@lot> Message-ID: <006701c98851$18c56d10$0504a8c0@lot> Dear Tony, With your knowledge on the subject, it should be clear that you take my place, I think. If there is still need to tell more about union solidarity with the Palestinians, fine with me. I suggest that Leon or Bertil do a new proposal for the programme on sunday either with Tony or with the both of us. If it sticks to me, the official subject has to be altered. But I must say I love to hear from Tony's knowledge myself, no problem with me if we have to change places. Lot ----- Original Message ----- From: Anthony Richardson To: lotvanbaaren at fastmail.fm Sent: Thursday, February 05, 2009 2:15 PM Subject: RE: [Palsem09] Update / Mise a jour Dear all With regard the trade unions in Palestine, I have great knowledge, and feel as internationalists that it would be a catastrophe if we excluded this from subjects. After all this is one of the major developments, within the West Bank Tony Richardson > From: lotvanbaaren at fastmail.fm > To: roland at rantam.net > Date: Thu, 5 Feb 2009 00:46:56 +0100 > CC: palsem09 at iire.org > Subject: Re: [Palsem09] Update / Mise a jour > > Thank you Roland, > > I am one of those Anglophone comrades and I read enough to know it is very > interesting, but that's all. I hope to hear or read more of it in English. > > And to whom it may concern, > I have a problem with my participation on sunday and the point entitled > "Social struggles and Trade Unions in Palestine", which I should comment on. > I cannot do so as I streched before to Bertil and Leon: > I was asked by Peter Drucker to do a lecture about the solidarity activities > of unions (I am participating in such an initiative here in teh > Netherlands), but that is something completely different as the above > mentioned topic about "social struggles and unions in Palestine". As I > informed Bertil before I can tell something about union solidarity with the > Palestinians (with examples all over the world) and put in some of may own > experience. But I cannot tell anything substantial about social struggle and > unions WITHIN Palestine. I know only a few people -and not that long- whom I > work with myself in Ramallah, Nablus and Jenin, far too little to give a > proper overview of what is taking place in Palestine on this subject. > So I hope people don't expect this overview and maybe there is a way to > change the subjects title in 'unions solidarity work' or something. Maybe my > place in the program has to change too. > If we want to stick with the program and title as it is stated now, we have > to find someone else to lecture on this. > See you all in a couple of days, > yours comradly, > Lot van Baaren > > ----- Original Message ----- > From: "Roland Rance" > To: > Sent: Wednesday, February 04, 2009 3:28 PM > Subject: Re: [Palsem09] Update / Mise a jour > > > > Dear comrades > > > > This discussion, to the extent that I follow it, is interesting, and could > > be useful. It is unfortunate that it has been conducted only in French, > > which seems counter to the spirit of the seminar and the IIRE. Although I > > understand the general issues, I'm sure I miss much of the subtleties. And > I > > know that there are Anglophone comrades for whom a discussion in French is > > totally inaccessible. > > > > Would it be possible to translate the recent exchanges into English, so > that > > all participants in the seminar have the same background infoemation about > > the issues? > > > > Thanks > > > > Roland > > > > _______________________________________________ > > Palsem09 mailing list > > Palsem09 at iire.org > > http://iire.org/cgi-bin/mailman/listinfo/palsem09 > > _______________________________________________ > Palsem09 mailing list > Palsem09 at iire.org > http://iire.org/cgi-bin/mailman/listinfo/palsem09 ------------------------------------------------------------------------------ Try Facebook in Windows Live Messenger! Try it Now! -------------- next part -------------- An HTML attachment was scrubbed... URL: From rosaburg at antenna.nl Sat Feb 7 10:47:02 2009 From: rosaburg at antenna.nl (Peter Drucker) Date: Sat, 7 Feb 2009 10:47:02 +0100 Subject: [Palsem09] ENCORE une version des lectures ! / Yet ANOTHER version of the reading list Message-ID: Désolé, camarades, mais voici encore une version de la liste des lectures pour le séminaire. Cette fois-ci j'ai corrigé le titre de l'exposé de Nicolas pour réfléchir la décision du Bureau, et j'ai ajouté quelques courtes textes de référence historique que Camile avait soumis des mois avant la date limite (dont je ne savais rien). Notez que le premier texte de référence historique en anglais n'est pas une traduction du premier texte de référence en français, mais un texte plus ou moins équivalent de la même époque. A bientôt, Peter Sorry, comrades, but here's yet another version of the list of readings for the seminar. This time I've reflected the title of Nicolas' talk to reflect the decision made by the Bureau, and added some brief historical background texts that Camile had sent months before the deadline (though I hadn't known about them). Please note that the first historical background text in English is not a translation of the first French background text, but a more or less equivalent text from the same period. See you soon, Peter (English list of readings below) LECTURES EN FRANÇAIS La stratégie impérialiste des Etats-Unis et de l'Union européenne au Moyen-Orient et envers la Palestine - de Gilbert Achcar, L'Orient incandescent (Lausanne, 2003), p. 22-33, 39-50 - de 15e Congrès mondial de la IV, "Une nouvelle situation mondiale" (2003), http://www.inprecor.org , points (2-1) - (2-5) sous VII L'impact du projet sioniste sur la Palestine et sur la région - Ayshah Handal, Julien Salingue et Pierre-Yves Salingue, "Palestine : Quel avenir pour le mouvement national de libération ?" (2002), http://lcr18.free.fr/breve.php3?id_breve=51 La politique de l'entité sioniste depuis les élections palestiennes de 2006 et la réponse de la gauche israélienne - Virginia Tilley et Steven Friedman, "Erreurs de la gauche israélienne" (2007), http://www.europe-solidaire.org/spip.php?article4891 Le mouvement national palestinien : une appréciation de son évolution depuis la fin des années 1980 ; le Fatah et l'Autorité palestienne - d'Achcar, L'Orient incandescent, p. 177-9, 212-5, 220-1, 232-3, 255-8 La gauche palestinienne - d'Achcar, L'Orient incandescent, p. 216-8, 221-2 - Interview avec le FPLP à Gaza, "Tant qu'une roquette est lancée vers l'occupant, notre peuple, notre résistance et notre cause sont vivants" (2008) (fichier attaché déjà envoyé) Le rôle crossaint d'Hamas et de Jihad islamique et les réponses de la gauche - Gilbert Achcar, "Onze thèses sur la résurgence actuelle de l'intégrisme islamique" (1981), http://www.lagauche.com/lagauche/spip.php?article1491 - Nicolas Dot Pouillard, "Un islamisme ouvert sur sa gauche" (2007) (fichier attaché déjà envoyé) - "Communiqué de presse du FPLP" (2009) (fichier attaché déjà envoyé) La solidarité dans les pays arabes - "Appel de la société civile palestinienne au boycott, aux sanctions et aux retraits des investissements contre Israël" (2005), http://www.bdsmovement.net/?q=node/52#French Solidarité avec les luttes sociales et syndicales en Palestine / La solidarité hors du Moyen-Orient - Eamon McMahon, "Le rapport d'une délégation syndicale irlandaise" (2008), http://www.ism-france.org/news/article.php?id=9995&type=analyse&lesujet=Boycott Débat sur les perspectives pour la Palestine : deux Etats ? un Etat unitaire ? un Etat binational ? - Moshé Machover, "Israéliens et Palestiniens : conflit et solution" (2006), http://socio13.wordpress.com/2008/05/23/israeliens-et-palestiniens-conflit-et-solution-moshe-machover/ , sous "2/ SOLUTIONS, PRINCIPES ET CONDITIONS PREALABLES" Textes de référence historique - "La partition de la Palestine", Quatrième Internationale (nov.-déc. 1947) (fichier attaché) - Extrait de la résolution du 2ème Congrès mondial de la IV (1948), in Les congrès de la quatrième internationale (manifestes, thèses, résolutions). 3. Bouleversements et crises de l'après-guerre (1946-1950) (pas disponible sur l'internet, à distribuer au seminaire) - Marxistes révolutionnaires arabes, membres de la 4ème Internationale, "Sur la solution ultime du problème palestinien" (1974)(fichier attaché) READINGS IN ENGLISH The imperialist strategy of the USA and EU in the Middle East and towards Palestine - from Gilbert Achcar, Eastern Cauldron (New York, 2004), pp. 17-25, 31-36 (available online at http://books.google.nl/books?id=8FNIchn0jJMC&dq=achcar+%22eastern+cauldron%22&printsec=frontcover&source=bn&hl=nl&sa=X&oi=book_result&resnum=5&ct=result#PPA9,M1 ) - from 15th FI World Congress, 'A new world situation' (2003), http://www.internationalviewpoint.org/spip.php?article172 , points 2.1 - 2.5 under 'War Policy' The impact of the Zionist project on Palestine and the region - Ayshah Handal, Julien Salingue and Pierre-Yves Salingue, 'What future for the national liberation movement?' 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URL: -------------- next part -------------- A non-text attachment was scrubbed... Name: Resolution 1948.doc Type: application/msword Size: 19968 bytes Desc: not available URL: -------------- next part -------------- A non-text attachment was scrubbed... Name: Palestine-Solution Ultime.doc Type: application/msword Size: 24064 bytes Desc: not available URL: -------------- next part -------------- A non-text attachment was scrubbed... Name: La_partition_de_la_Palestine.doc Type: application/msword Size: 31232 bytes Desc: not available URL: From rosaburg at antenna.nl Sat Feb 7 21:54:59 2009 From: rosaburg at antenna.nl (Peter Drucker) Date: Sat, 7 Feb 2009 21:54:59 +0100 Subject: [Palsem09] ENCORE une version des lectures ! / Yet ANOTHER version of the reading list In-Reply-To: <5365CEABD4574B538AC05CFDAA1B1077@bigone> References: <5365CEABD4574B538AC05CFDAA1B1077@bigone> Message-ID: Thanks Roland for these links! Of course I wouldn't have given the Workers Liberty link if I'd known about the Marxists Internet Archive one. I've been using the Mandel texts a lot for the translation of the Mandel biography (out soon from Verso), but I didn't think of looking there for these theses. Bizarre that all my different google attempts didn't find that other link for the 1974 site. The IVP site actually does have an archive of FI documents; it just is growing very slowly because of our limited ability to scan and upload. Perhaps these two texts can be added to the IVP archive sometime soon. Best, Peter >It's unfortunate that we do not have our own online archive, in >order to preserve documents from our tradition. > >It is even more unfortunate that Peter has only been able to find an >English version of the 1947 Draft theses on the website of the >"Alliance for Workers Liberty", an organisation hostile to the FI, >which it denounces -- even in the introduction to this document -- >as "kitsch left". The organisation is an apologist for Zionism, has >attacked me and other anti-Zionist Jews as "antisemites" and >campaigned to have me banned from meetings, and even turned up at a >recent demonstration carrying Israeli flags! Fortunately, it is >possible to find the same text in a much more acceptable site, the >Marxist Internet Archive at >http://www.marxists.org/archive/mandel/1947/01/jewish.htm. >They attribute the theses to Ernest Mandel. > >The statement by Arab revoilutionary Marxists from 1974 can be >found online in English at >http://www.geocities.com/nysaproject/ar.htm > >The document by Virginia Tilley and Steven Friedman led to an >interesting discussion on the Israeli Academic Left (Alef) list last >year. I attach a file which commrades may find helpful (in English >only, I'm afraid) of the main discussion between Tilley and Ran >Greenstein, an Israelki academic in South Africa and author of >"Genealogies of conflict: Class, identity and state in >Palestine/Israel and South Africa". > >See you all next week > >Roland -- -------------- next part -------------- An HTML attachment was scrubbed... URL: From sajaber at aol.com Sat Feb 7 23:34:10 2009 From: sajaber at aol.com (sajaber at aol.com) Date: Sat, 07 Feb 2009 17:34:10 -0500 Subject: [Palsem09] ENCORE une version des lectures ! / Yet ANOTHER version of the reading list In-Reply-To: References: <5365CEABD4574B538AC05CFDAA1B1077@bigone> Message-ID: <8CB578B5488BFF4-100C-98D@mblk-d25.sysops.aol.com> And thanks a thousand from me especially: I did not know that the 1974 manifesto (that I authored and that none other than Kanan Makiya translated into English) had been scanned and put on the Internet (I hope the scanning is correct). Tried to see whose website it is: looks like a SSP/ISM website. How come they posted this? Any clue? -----Original Message----- From: Peter Drucker To: palsem09 at iire.org Sent: Sat, 7 Feb 2009 20:54 Subject: Re: [Palsem09] ENCORE une version des lectures ! / Yet ANOTHER version of the reading list Thanks Roland for these links! Of course I wouldn't have given the Workers Liberty link if I'd known about the Marxists Internet Archive one. I've been using the Mandel texts a lot for the translation of the Mandel biography (out soon from Verso), but I didn't think of looking there for these theses. Bizarre that all my different google attempts didn't find that other link for the 1974 site. The IVP site actually does have an archive of FI documents; it just is growing very slowly because of our limited ability to scan and upload. Perhaps these two texts can be added to the IVP archive sometime soon. Best, Peter It's unfortunate that we do not have our own online archive, in order to preserve documents from our tradition. ? It is even more unfortunate that Peter has only been able to find an English version of the 1947 Draft theses on the website of the "Alliance for Workers Liberty", an organisation hostile to the FI, which it denounces -- even in the introduction to this document -- as "kitsch left". The organisation is an apologist for Zionism, has attacked me and other anti-Zionist Jews as "antisemites" and campaigned to have me banned from meetings, and even turned up at a recent demonstration carrying Israeli flags! Fortunately, it is possible to find the same text in a much more acceptable site, the Marxist Internet Archive at http://www.marxists.org/archive/mandel/1947/01/jewish.htm. They attribute the theses to Ernest Mandel. ? The statement by Arab revoilutionary Marxists? from 1974 can be found online in English at http://www.geocities.com/nysaproject/ar.htm ? The document by Virginia Tilley and Steven Friedman led to an interesting discussion on the Israeli Academic Left (Alef) list last year. I attach a file which commrades may find helpful?(in English only, I'm afraid) of the main discussion between Tilley and Ran Greenstein, an Israelki academic in South Africa and author of "Genealogies of conflict: Class, identity and state in Palestine/Israel and South Africa". ? See you all next week ? Roland -- _______________________________________________ Palsem09 mailing list Palsem09 at iire.org http://iire.org/cgi-bin/mailman/listinfo/palsem09 ________________________________________________________________________ AOL Email goes Mobile! You can now read your AOL Emails whilst on the move. Sign up for a free AOL Email account with unlimited storage today. -------------- next part -------------- An HTML attachment was scrubbed... URL: From roland at rantam.net Sat Feb 7 19:42:20 2009 From: roland at rantam.net (Roland Rance) Date: Sat, 7 Feb 2009 18:42:20 -0000 Subject: [Palsem09] ENCORE une version des lectures ! / Yet ANOTHER version of the reading list In-Reply-To: References: Message-ID: <5365CEABD4574B538AC05CFDAA1B1077@bigone> It's unfortunate that we do not have our own online archive, in order to preserve documents from our tradition. It is even more unfortunate that Peter has only been able to find an English version of the 1947 Draft theses on the website of the "Alliance for Workers Liberty", an organisation hostile to the FI, which it denounces -- even in the introduction to this document -- as "kitsch left". The organisation is an apologist for Zionism, has attacked me and other anti-Zionist Jews as "antisemites" and campaigned to have me banned from meetings, and even turned up at a recent demonstration carrying Israeli flags! Fortunately, it is possible to find the same text in a much more acceptable site, the Marxist Internet Archive at http://www.marxists.org/archive/mandel/1947/01/jewish.htm. They attribute the theses to Ernest Mandel. The statement by Arab revoilutionary Marxists from 1974 can be found online in English at http://www.geocities.com/nysaproject/ar.htm The document by Virginia Tilley and Steven Friedman led to an interesting discussion on the Israeli Academic Left (Alef) list last year. I attach a file which commrades may find helpful (in English only, I'm afraid) of the main discussion between Tilley and Ran Greenstein, an Israelki academic in South Africa and author of "Genealogies of conflict: Class, identity and state in Palestine/Israel and South Africa". See you all next week Roland -------------- next part -------------- An HTML attachment was scrubbed... URL: -------------- next part -------------- A non-text attachment was scrubbed... Name: Tilley-Greenstein debate.doc Type: application/msword Size: 55296 bytes Desc: not available URL: From roland at rantam.net Sun Feb 8 00:47:17 2009 From: roland at rantam.net (Roland Rance) Date: Sat, 7 Feb 2009 23:47:17 -0000 Subject: [Palsem09] ENCORE une version des lectures ! / Yet ANOTHER version of the reading list In-Reply-To: <8CB578B5488BFF4-100C-98D@mblk-d25.sysops.aol.com> References: <5365CEABD4574B538AC05CFDAA1B1077@bigone> <8CB578B5488BFF4-100C-98D@mblk-d25.sysops.aol.com> Message-ID: <02B3AC8F08844EA690B107E9ED36E66C@bigone> I don't think it is an SSP site, though they have Frontline there. From the main page http://www.geocities.com/nysaproject/, it appears to be the site of "the New York Socialist Project, a collection of socialists, some members of existing groups, some independent, who share a belief that the time is right for a broader socialist organization". Roland _____ From: palsem09-bounces at iire.org [mailto:palsem09-bounces at iire.org] On Behalf Of sajaber at aol.com Sent: 07 February 2009 22:34 To: rosaburg at antenna.nl; palsem09 at iire.org Subject: Re: [Palsem09] ENCORE une version des lectures ! / Yet ANOTHER version of the reading list And thanks a thousand from me especially: I did not know that the 1974 manifesto (that I authored and that none other than Kanan Makiya translated into English) had been scanned and put on the Internet (I hope the scanning is correct). Tried to see whose website it is: looks like a SSP/ISM website. How come they posted this? Any clue? -------------- next part -------------- An HTML attachment was scrubbed... URL: From FIbureau at wanadoo.fr Sun Feb 8 07:30:33 2009 From: FIbureau at wanadoo.fr (FIbureau) Date: Sun, 08 Feb 2009 07:30:33 +0100 Subject: [Palsem09] ENCORE une version des lectures ! / Yet ANOTHER version of the reading list In-Reply-To: <5365CEABD4574B538AC05CFDAA1B1077@bigone> Message-ID: Dear Comrades > It's unfortunate that we do not have our own online archive, in order to > preserve documents from our tradition. > I¹m sorry to see that Roland has never noticed the section ³Documents of the > FI² on the IVP site. We have put on it all World Congress documents already > exiting in digital form but scanning texts is a time-consuming process. We > hope that we wll be able to take advantage of the Filipino comrades project to > offer such a service for (relatively) low cost in their new IIRE Manila > buldng. > Also underway is the project of a multi-lingual Fourth International site > which will be such an archive as well as being a portal to give links to all > FI related publications and organisations. > I wll ask the comrades responsible for the IVP site to post the two following > documents. > > Marxist Internet Archive at > http://www.marxists.org/archive/mandel/1947/01/jewish.htm. They attribute the > theses to Ernest Mandel. > > The statement by Arab revoilutionary Marxists from 1974 can be found online > in English at http://www.geocities.com/nysaproject/ar.htm > > Should we attribute the latter to Salah Jaber? Given what I¹ve just read about > Kanan Makiya on Wikipedia (sorry I didn¹t recognise the name) maybe we don¹t > want to mention him! > > Atb > Penny > -------------- next part -------------- An HTML attachment was scrubbed... URL: From sajaber at aol.com Sun Feb 8 12:24:31 2009 From: sajaber at aol.com (sajaber at aol.com) Date: Sun, 08 Feb 2009 06:24:31 -0500 Subject: [Palsem09] one-two... un-deux... Message-ID: <8CB57F6F215A16F-664-40BB@FWM-M40.sysops.aol.com> Dear all, You have probably read it already, but I remind you anyway of this interview discussing the one-state/two-state issue. I don't give you IV's link, because despite repeated requests for correction, it still says that this interview given to a Turkish Marxist monthly was done by... Cinzia Nachira, who bears no relation to it whatsoever. http://www.europe-solidaire.org/spip.php?article10474 Vous l'avez probablement déjà lu, mais pour rappel, cet entretien publié dans Inprecor (je ne trouve pas de lien) discute de la question un Etat/deux Etats au sujet de la Palestine http://www.europe-solidaire.org/spip.php?article10987 Best, Jaber ________________________________________________________________________ AOL Email goes Mobile! You can now read your AOL Emails whilst on the move. Sign up for a free AOL Email account with unlimited storage today. -------------- next part -------------- An HTML attachment was scrubbed... URL: From bertil at iire.org Tue Feb 10 10:52:03 2009 From: bertil at iire.org (Bertil Videt) Date: Tue, 10 Feb 2009 10:52:03 +0100 Subject: [Palsem09] Detailed agenda / ordre du jour detaille Message-ID: <90ce57c90902100152s34803a8t666c2548f0a60906@mail.gmail.com> Version francaise ci-dessous ------ Dear Comrades, Please find attached a detailed agenda of the Palestine Seminar. This weekend I had the chance to sit and go over the agenda with Laurent, so that we now have concrete proposals for chair persons and for speaking time for each point. We have been informed that Michel Warschawski not will be able participate at the seminar. All his responsibilities will be assumed by Sergio Yahni, equally from the Alternative Information Centre in Jerusalem. See you all very soon! ---- Chers camarades, Veullez trouver ci-joint l'ordre du jour en plus detail pour le seminaire Palestine. Ce weekend j'ai eu l'opportunite de discuter l'ordre du jour avec Laurent, afin de maintenant presenter des propositions concretes des personnes en charge de la presidence des seance et du temps de parole pour chaque point. Nous avons ete informe que Michel Warschawski ne pourra pas participer au seminaire. Toutes ses responsabilites seront pris en charge par Sergio Yahni, egallement de l'Alternative Information Centre a Jerusalem. A tres bientot! -- Bertil Videt ------------------- Executive co-Director International Institute for Research and Education www.iire.org Phone: +31 20 6717263 De France: 0970467263 Skype: iire-iirf Fax: +31 20 6732106 Lombokstraat 40 NL-1094AL Amsterdam -------------- next part -------------- An HTML attachment was scrubbed... URL: -------------- next part -------------- A non-text attachment was scrubbed... Name: EN_MES09 Final agenda100209.rtf Type: application/rtf Size: 86823 bytes Desc: not available URL: From mireille_court at yahoo.fr Tue Feb 10 23:43:21 2009 From: mireille_court at yahoo.fr (Mireille Court) Date: Tue, 10 Feb 2009 22:43:21 +0000 (GMT) Subject: [Palsem09] Re : Detailed agenda / ordre du jour detaille References: <90ce57c90902100152s34803a8t666c2548f0a60906@mail.gmail.com> Message-ID: <821715.78744.qm@web25308.mail.ukl.yahoo.com> salut, juste une petite question stupide à la française, est ce que Sergio est membre de la IV? Mikado m'a dit au congrès que c'était lui qui le remplaçait. parceque la dernière fois que je l'ai vu (Sergio)ce n'était pas le cas, trés bien s'il a réhadéré sinon je ne comprends plus. bonne soirée mireille   ________________________________ De : Bertil Videt À : palsem09 at iire.org Envoyé le : Mardi, 10 Février 2009, 10h52mn 03s Objet : [Palsem09] Detailed agenda / ordre du jour detaille Version francaise ci-dessous ------ Dear Comrades, Please find attached a detailed agenda of the Palestine Seminar. This weekend I had the chance to sit and go over the agenda with Laurent, so that we now have concrete proposals for chair persons and for speaking time for each point. We have been informed that Michel Warschawski not will be able participate at the seminar. All his responsibilities will be assumed by Sergio Yahni, equally from the Alternative Information Centre in Jerusalem. See you all very soon! ---- Chers camarades, Veullez trouver ci-joint l'ordre du jour en plus detail pour le seminaire Palestine. Ce weekend j'ai eu l'opportunite de discuter l'ordre du jour avec Laurent, afin de maintenant presenter des propositions concretes des personnes en charge de la presidence des seance et du temps de parole pour chaque point. Nous avons ete informe que Michel Warschawski ne pourra pas participer au seminaire. Toutes ses responsabilites seront pris en charge par Sergio Yahni, egallement de l'Alternative Information Centre a Jerusalem. A tres bientot! -- Bertil Videt ------------------- Executive co-Director International Institute for Research and Education www.iire.org Phone: +31 20 6717263 De France: 0970467263 Skype: iire-iirf Fax: +31 20 6732106 Lombokstraat 40 NL-1094AL Amsterdam __________________________________________________________________________________________________ Ne pleurez pas si votre Webmail ferme ! Récupérez votre historique sur Yahoo! Mail ! http://fr.docs.yahoo.com/mail/transfert_mails.html -------------- next part -------------- An HTML attachment was scrubbed... URL: From FIbureau at wanadoo.fr Wed Feb 11 06:48:58 2009 From: FIbureau at wanadoo.fr (FIbureau) Date: Wed, 11 Feb 2009 06:48:58 +0100 Subject: [Palsem09] Re : Detailed agenda / ordre du jour detaille In-Reply-To: <821715.78744.qm@web25308.mail.ukl.yahoo.com> Message-ID: Dear Mireille and others I have already explained a number of times that the decision of the Bureau was not to invite other political currents, organisations or people from outside our political framework. The AIC from Jerusalem was always invited and part of the preparation through Mikado. Now he can¹t come and Sergio is participating instead. From a formal point of view Mikado and Sergio have the same status in relation to FI membership. Atb Penny le 10/02/09 23:43, Mireille Court à mireille_court at yahoo.fr a écrit : > salut, > juste une petite question stupide à la française, > est ce que Sergio est membre de la IV? Mikado m'a dit au congrès que c'était > lui qui le remplaçait. > parceque la dernière fois que je l'ai vu (Sergio)ce n'était pas le cas, > trés bien s'il a réhadéré sinon je ne comprends plus. > bonne soirée > mireille > > > > > De : Bertil Videt > À : palsem09 at iire.org > Envoyé le : Mardi, 10 Février 2009, 10h52mn 03s > Objet : [Palsem09] Detailed agenda / ordre du jour detaille > > Version francaise ci-dessous > ------ > > Dear Comrades, > > Please find attached a detailed agenda of the Palestine Seminar. This weekend > I had the chance to sit and go over the agenda with Laurent, so that we now > have concrete proposals for chair persons and for speaking time for each > point. > > We have been informed that Michel Warschawski not will be able participate at > the seminar. All his responsibilities will be assumed by Sergio Yahni, equally > from the Alternative Information Centre in Jerusalem. > > See you all very soon! > > ---- > > Chers camarades, > > Veullez trouver ci-joint l'ordre du jour en plus detail pour le seminaire > Palestine. Ce weekend j'ai eu l'opportunite de discuter l'ordre du jour avec > Laurent, afin de maintenant presenter des propositions concretes des personnes > en charge de la presidence des seance et du temps de parole pour chaque point. > > Nous avons ete informe que Michel Warschawski ne pourra pas participer au > seminaire. Toutes ses responsabilites seront pris en charge par Sergio Yahni, > egallement de l'Alternative Information Centre a Jerusalem. > > A tres bientot! -------------- next part -------------- An HTML attachment was scrubbed... URL: From lotvanbaaren at fastmail.fm Wed Feb 18 01:03:17 2009 From: lotvanbaaren at fastmail.fm (Charlotte van Baaren) Date: Wed, 18 Feb 2009 01:03:17 +0100 Subject: [Palsem09] question for Tony Message-ID: <00cc01c9915c$4d7fa700$0504a8c0@lot> Tony, Regarding the solidarity statement for the 170.000 public service union workers that don't get their salaries payed: can you forward a mailadres from people you know there to which we can send it to? Thanks again, Lot -------------- next part -------------- An HTML attachment was scrubbed... URL: From lotvanbaaren at fastmail.fm Wed Feb 18 01:17:37 2009 From: lotvanbaaren at fastmail.fm (Charlotte van Baaren) Date: Wed, 18 Feb 2009 01:17:37 +0100 Subject: [Palsem09] picture wallpainting Message-ID: <00ff01c9915e$5089c7d0$0504a8c0@lot> BerichtDear Jaber and others, I promised to send you the picture of the wallpainting and have located its origin: it is painted by Mike Alewitz in 2003 on the wall of the sports stadium in the village of Kufr Qara, the picture is taken by a Dutch trade union delegation. Maybe someone can use it somewhere. And thanks you all for the good seminar, inspiring! Lot -------------- next part -------------- An HTML attachment was scrubbed... URL: -------------- next part -------------- A non-text attachment was scrubbed... Name: CIMG1926.JPG Type: image/jpeg Size: 2309823 bytes Desc: not available URL: From leocmx at wanadoo.fr Sat Feb 21 11:39:46 2009 From: leocmx at wanadoo.fr (leocmx) Date: Sat, 21 Feb 2009 11:39:46 +0100 Subject: [Palsem09] =?utf-8?q?r=C3=A9so_Gaza?= Message-ID: <42A5A52F637341819F29150CBA978436@Lonperso> Unfortunately, up to now, it is only in french...it will be translated for the debate this week end. Laurent From leocmx at wanadoo.fr Sat Feb 21 11:37:40 2009 From: leocmx at wanadoo.fr (leocmx) Date: Sat, 21 Feb 2009 11:37:40 +0100 Subject: [Palsem09] =?utf-8?q?Fw=3A_r=C3=A9so_Gaza?= Message-ID: <685807A898F54C29B3E0F28E7F23C960@Lonperso> Dear comrades, please see in the file the draft for the IC concerning Gaza and solidarity. It has been written in connection between Julien and Camil. regards, Laurent ----- Original Message ----- From: "leocmx" To: "Bureau IV" Sent: Friday, February 20, 2009 8:01 PM Subject: Re: réso Gaza > > > > La réso....en français réellement en pièce jointe.... > bon courage, > Léon > -------------- next part -------------- A non-text attachment was scrubbed... Name: réso Gaza.doc Type: application/msword Size: 39936 bytes Desc: not available URL: From bertilvidet at gmail.com Sat Feb 21 11:53:51 2009 From: bertilvidet at gmail.com (Bertil Videt) Date: Sat, 21 Feb 2009 11:53:51 +0100 Subject: [Palsem09] =?iso-8859-1?q?r=E9so_Gaza?= In-Reply-To: <42A5A52F637341819F29150CBA978436@Lonperso> References: <42A5A52F637341819F29150CBA978436@Lonperso> Message-ID: <90ce57c90902210253y662f3657y380aad9d0eb4c377@mail.gmail.com> Hereby its English translation, made by Marijke this morning, to be discussed at the IC this afternoon: Resolution from the International Committee on the Israeli offensive against Gaza (February 2009) The recent offensive conducted by the Israeli army against the Gaza Strip is set in the continuity of the Zionist politics of destruction of the Palestinian resistance. The dramatic balance sheet of three weeks of intensive bombing (more than 1300 deaths and more than 5000 wounded) shows the violence of the Israeli army, who used devastating weapons and are guilty of many war crimes. The offensive, planned long ahead, was not intended to "stop the rocket firings" or "impose respect of the cease fire''. The rocket firings caused fewer than 20 victims in 10 years while the cease fire signed between Israel and Hamas in June 2008 was never respected by Israel, who maintained the blockade against Gaza and killed Hamas militants last November. Israel's objectives are different. Once more, they want to show the Palestinian population and the resistance movements that Israel is the only master of the game: the only "peace" possible will be the one imposed on the conditions fixed by the Zionist State, which means denial of the Palestinians' national rights, and anyone who tries to oppose to this logic will be subjected unlimited repression by the Israeli army. Recent events confirm it: the Zionist state will not tolerate Palestinians unless they renounce their national rights and accept living in isolated parts of Palestine or in refugee camps outside. Israel only wants to negotiate with Palestinian representatives if they are prepared to surrender to "peace" conditions that do not contradict Zionist objectives and interests. The imperialist countries, first of all the European Union, have openly or implicitly supported Israel. The United States, in the transition period between two administrations, didn't put any pressure on the Israeli army to stop its offensive. The Arab League States were divided and unable to adopt a common position whilst Egypt again played its role as a partner of Israel and of the imperialist powers. There where nevertheless many reactions condemning Israel and supporting the Palestinian people. All over the world, demonstrations rallied tens and even hundreds of thousands of people. Some states, such as Venezuela and Bolivia, expelled the Israeli ambassador. Everywhere, even at the General Assembly of the United Nations, appeals for a boycott and sanctions against Israel were put forward. The Fourth International reaffirms its unconditional support of the Palestinian people and the struggle for its rights: the right to self-determination without any external interference; the right of return for the refugees or compensation for those who demand it; equal rights for the Palestinians of 1948. Furthermore, we reaffirm the necessity of the emancipation of the Arab peoples, of the destruction of the Zionist state, which represents a racist and colonialist project at the service of imperialism. In order to achieve this objective, we must urgently reinforce the solidarity movement with the Palestinian people, concentrating on four central and unifying demands on which everyone agrees also within the Palestinian national movement: unconditional, immediate and total retreat by the Israeli army from the territories occupied since 1967, including East Jerusalem; the dismantling of all colonies built since 1967; destruction of the separation wall; liberation of the 11 000 political prisoners held by Israel. We should also be especially concerned for the demands by the Palestinians from 1948; they demand full equal rights and as a consequence ask that Israel should not remain a "Jewish State" but become a "State of all its citizens". The recent Israeli elections and the high score obtained by Lieberman, who strongly advocated the expulsion of the Palestinians from 1948, constitutes a major risk for this population, to which the solidarity movement has the duty to respond. Finally, its seems essential for us to step up the Boycott-Divestment-Sanction (BDS) campaign, initiated in 2003 by more than 170 NGOs, associations and Palestinian parties. The demand for BDS provides the opportunity to develop the solidarity movement with the aim to denounce the complicity of the governments and the major capitalist groups. The recent and coming successes of the BDS campaign can play a part in weakening the Zionist State and create the conditions to strengthen the Palestinian and anti-imperialist camp. 2009/2/21 leocmx : > Unfortunately, > up to now, it is only in french...it will be translated for the debate this > week end. > Laurent > > > _______________________________________________ > Palsem09 mailing list > Palsem09 at iire.org > http://iire.org/cgi-bin/mailman/listinfo/palsem09 > -- Bertil Videt ------------------- Executive co-Director International Institute for Research and Education www.iire.org Phone: +31 20 6717263 De France: 0970467263 Skype: iire-iirf Fax: +31 20 6732106 Lombokstraat 40 NL-1094AL Amsterdam From cinzianachira at alice.it Sat Feb 21 18:51:21 2009 From: cinzianachira at alice.it (cinzia nachira) Date: Sat, 21 Feb 2009 18:51:21 +0100 (ora solare Europa occidentale) Subject: [Palsem09] =?iso-8859-1?q?Rif=3A_Re=3A__r=E9so_Gaza?= References: <42A5A52F637341819F29150CBA978436@Lonperso> <90ce57c90902210253y662f3657y380aad9d0eb4c377@mail.gmail.com> Message-ID: <49A03F18.000007.03264@NOME-8CDC172AED> Si peut être utile on peut le traduire aussi en Arabe. Peut-être mieux après la discussion pour avoir une version definitive. Dites moi. Cinzia -------Messaggio originale------- Da: Bertil Videt Data: 21/02/2009 11.54.34 A: palsem09 at iire.org Oggetto: Re: [Palsem09] réso Gaza Hereby its English translation, made by Marijke this morning, to be discussed at the IC this afternoon: Resolution from the International Committee on the Israeli offensive against Gaza (February 2009) The recent offensive conducted by the Israeli army against the Gaza Strip is set in the continuity of the Zionist politics of destruction of the Palestinian resistance. The dramatic balance sheet of three weeks of intensive bombing (more than 1300 deaths and more than 5000 wounded) shows the violence of the Israeli army, who used devastating weapons and are guilty of many war crimes. The offensive, planned long ahead, was not intended to "stop the rocket firings" or "impose respect of the cease fire''. The rocket firings caused fewer than 20 victims in 10 years while the cease fire signed between Israel and Hamas in June 2008 was never respected by Israel, who maintained the blockade against Gaza and killed Hamas militants last November. Israel's objectives are different. Once more, they want to show the Palestinian population and the resistance movements that Israel is the only master of the game: the only "peace" possible will be the one imposed on the conditions fixed by the Zionist State, which means denial of the Palestinians' national rights, and anyone who tries to oppose to this logic will be subjected unlimited repression by the Israeli army. Recent events confirm it: the Zionist state will not tolerate Palestinians unless they renounce their national rights and accept living in isolated parts of Palestine or in refugee camps outside. Israel only wants to negotiate with Palestinian representatives if they are prepared to surrender to "peace" conditions that do not contradict Zionist objectives and interests. The imperialist countries, first of all the European Union, have openly or implicitly supported Israel. The United States, in the transition period between two administrations, didn't put any pressure on the Israeli army to stop its offensive. The Arab League States were divided and unable to adopt a common position whilst Egypt again played its role as a partner of Israel and of the imperialist powers. There where nevertheless many reactions condemning Israel and supporting the Palestinian people. All over the world, demonstrations rallied tens and even hundreds of thousands of people. Some states, such as Venezuela and Bolivia, expelled the Israeli ambassador. Everywhere, even at the General Assembly of the United Nations, appeals for a boycott and sanctions against Israel were put forward. The Fourth International reaffirms its unconditional support of the Palestinian people and the struggle for its rights: the right to self-determination without any external interference; the right of return for the refugees or compensation for those who demand it; equal rights for the Palestinians of 1948. Furthermore, we reaffirm the necessity of the emancipation of the Arab peoples, of the destruction of the Zionist state, which represents a racist and colonialist project at the service of imperialism. In order to achieve this objective, we must urgently reinforce the solidarity movement with the Palestinian people, concentrating on four central and unifying demands on which everyone agrees also within the Palestinian national movement: unconditional, immediate and total retreat by the Israeli army from the territories occupied since 1967, including East Jerusalem; the dismantling of all colonies built since 1967; destruction of the separation wall; liberation of the 11 000 political prisoners held by Israel. We should also be especially concerned for the demands by the Palestinians from 1948; they demand full equal rights and as a consequence ask that Israel should not remain a "Jewish State" but become a "State of all its citizens". The recent Israeli elections and the high score obtained by Lieberman, who strongly advocated the expulsion of the Palestinians from 1948, constitutes a major risk for this population, to which the solidarity movement has the duty to respond. Finally, its seems essential for us to step up the Boycott-Divestment-Sanction (BDS) campaign, initiated in 2003 by more than 170 NGOs, associations and Palestinian parties. The demand for BDS provides the opportunity to develop the solidarity movement with the aim to denounce the complicity of the governments and the major capitalist groups. The recent and coming successes of the BDS campaign can play a part in weakening the Zionist State and create the conditions to strengthen the Palestinian and anti-imperialist camp. 2009/2/21 leocmx : > Unfortunately, > up to now, it is only in french...it will be translated for the debate this > week end. > Laurent > > > _______________________________________________ > Palsem09 mailing list > Palsem09 at iire.org > http://iire.org/cgi-bin/mailman/listinfo/palsem09 > -- Bertil Videt ------------------- Executive co-Director International Institute for Research and Education www.iire.org Phone: +31 20 6717263 De France: 0970467263 Skype: iire-iirf Fax: +31 20 6732106 Lombokstraat 40 NL-1094AL Amsterdam _______________________________________________ Palsem09 mailing list Palsem09 at iire.org http://iire.org/cgi-bin/mailman/listinfo/palsem09 -------------- next part -------------- An HTML attachment was scrubbed... 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Laurent ----- Original Message ----- From: cinzia nachira To: palsem09 at iire.org ; Bertil Videt Sent: Saturday, February 21, 2009 6:51 PM Subject: [Palsem09] Rif: Re: réso Gaza Si peut être utile on peut le traduire aussi en Arabe. Peut-être mieux après la discussion pour avoir une version definitive. Dites moi. Cinzia -------Messaggio originale------- Da: Bertil Videt Data: 21/02/2009 11.54.34 A: palsem09 at iire.org Oggetto: Re: [Palsem09] réso Gaza Hereby its English translation, made by Marijke this morning, to be discussed at the IC this afternoon: Resolution from the International Committee on the Israeli offensive against Gaza (February 2009) The recent offensive conducted by the Israeli army against the Gaza Strip is set in the continuity of the Zionist politics of destruction of the Palestinian resistance. The dramatic balance sheet of three weeks of intensive bombing (more than 1300 deaths and more than 5000 wounded) shows the violence of the Israeli army, who used devastating weapons and are guilty of many war crimes. The offensive, planned long ahead, was not intended to "stop the rocket firings" or "impose respect of the cease fire''. The rocket firings caused fewer than 20 victims in 10 years while the cease fire signed between Israel and Hamas in June 2008 was never respected by Israel, who maintained the blockade against Gaza and killed Hamas militants last November. Israel's objectives are different. Once more, they want to show the Palestinian population and the resistance movements that Israel is the only master of the game: the only "peace" possible will be the one imposed on the conditions fixed by the Zionist State, which means denial of the Palestinians' national rights, and anyone who tries to oppose to this logic will be subjected unlimited repression by the Israeli army. Recent events confirm it: the Zionist state will not tolerate Palestinians unless they renounce their national rights and accept living in isolated parts of Palestine or in refugee camps outside. Israel only wants to negotiate with Palestinian representatives if they are prepared to surrender to "peace" conditions that do not contradict Zionist objectives and interests. The imperialist countries, first of all the European Union, have openly or implicitly supported Israel. The United States, in the transition period between two administrations, didn't put any pressure on the Israeli army to stop its offensive. The Arab League States were divided and unable to adopt a common position whilst Egypt again played its role as a partner of Israel and of the imperialist powers. There where nevertheless many reactions condemning Israel and supporting the Palestinian people. All over the world, demonstrations rallied tens and even hundreds of thousands of people. Some states, such as Venezuela and Bolivia, expelled the Israeli ambassador. Everywhere, even at the General Assembly of the United Nations, appeals for a boycott and sanctions against Israel were put forward. The Fourth International reaffirms its unconditional support of the Palestinian people and the struggle for its rights: the right to self-determination without any external interference; the right of return for the refugees or compensation for those who demand it; equal rights for the Palestinians of 1948. Furthermore, we reaffirm the necessity of the emancipation of the Arab peoples, of the destruction of the Zionist state, which represents a racist and colonialist project at the service of imperialism. In order to achieve this objective, we must urgently reinforce the solidarity movement with the Palestinian people, concentrating on four central and unifying demands on which everyone agrees also within the Palestinian national movement: unconditional, immediate and total retreat by the Israeli army from the territories occupied since 1967, including East Jerusalem; the dismantling of all colonies built since 1967; destruction of the separation wall; liberation of the 11 000 political prisoners held by Israel. We should also be especially concerned for the demands by the Palestinians from 1948; they demand full equal rights and as a consequence ask that Israel should not remain a "Jewish State" but become a "State of all its citizens". The recent Israeli elections and the high score obtained by Lieberman, who strongly advocated the expulsion of the Palestinians from 1948, constitutes a major risk for this population, to which the solidarity movement has the duty to respond. Finally, its seems essential for us to step up the Boycott-Divestment-Sanction (BDS) campaign, initiated in 2003 by more than 170 NGOs, associations and Palestinian parties. The demand for BDS provides the opportunity to develop the solidarity movement with the aim to denounce the complicity of the governments and the major capitalist groups. The recent and coming successes of the BDS campaign can play a part in weakening the Zionist State and create the conditions to strengthen the Palestinian and anti-imperialist camp. 2009/2/21 leocmx : > Unfortunately, > up to now, it is only in french...it will be translated for the debate this > week end. > Laurent > > > _______________________________________________ > Palsem09 mailing list > Palsem09 at iire.org > http://iire.org/cgi-bin/mailman/listinfo/palsem09 > -- Bertil Videt ------------------- Executive co-Director International Institute for Research and Education www.iire.org Phone: +31 20 6717263 De France: 0970467263 Skype: iire-iirf Fax: +31 20 6732106 Lombokstraat 40 NL-1094AL Amsterdam _______________________________________________ Palsem09 mailing list Palsem09 at iire.org http://iire.org/cgi-bin/mailman/listinfo/palsem09 ------------------------------------------------------------------------------ _______________________________________________ Palsem09 mailing list Palsem09 at iire.org http://iire.org/cgi-bin/mailman/listinfo/palsem09 -------------- next part -------------- An HTML attachment was scrubbed... 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Cinzia -------Messaggio originale------- Da: leocmx Data: 21/02/2009 19.48.43 A: cinzia nachira; palsem09 at iire.org; Bertil Videt Oggetto: Re: [Palsem09] Rif: Re: réso Gaza Excellente idée....Je ne pense pas que cela soit nécessaire pour le débat au CI.....Donc après le vote et la version adoptée, c'est mieux évidemment. Laurent ----- Original Message ----- From: cinzia nachira To: palsem09 at iire.org ; Bertil Videt Sent: Saturday, February 21, 2009 6:51 PM Subject: [Palsem09] Rif: Re: réso Gaza Si peut être utile on peut le traduire aussi en Arabe. Peut-être mieux après la discussion pour avoir une version definitive. Dites moi. Cinzia -------Messaggio originale------- Da: Bertil Videt Data: 21/02/2009 11.54.34 A: palsem09 at iire.org Oggetto: Re: [Palsem09] réso Gaza Hereby its English translation, made by Marijke this morning, to be discussed at the IC this afternoon: Resolution from the International Committee on the Israeli offensive against Gaza (February 2009) The recent offensive conducted by the Israeli army against the Gaza Strip is set in the continuity of the Zionist politics of destruction of the Palestinian resistance. The dramatic balance sheet of three weeks of intensive bombing (more than 1300 deaths and more than 5000 wounded) shows the violence of the Israeli army, who used devastating weapons and are guilty of many war crimes. The offensive, planned long ahead, was not intended to "stop the rocket firings" or "impose respect of the cease fire''. The rocket firings caused fewer than 20 victims in 10 years while the cease fire signed between Israel and Hamas in June 2008 was never respected by Israel, who maintained the blockade against Gaza and killed Hamas militants last November. Israel's objectives are different. Once more, they want to show the Palestinian population and the resistance movements that Israel is the only master of the game: the only "peace" possible will be the one imposed on the conditions fixed by the Zionist State, which means denial of the Palestinians' national rights, and anyone who tries to oppose to this logic will be subjected unlimited repression by the Israeli army. Recent events confirm it: the Zionist state will not tolerate Palestinians unless they renounce their national rights and accept living in isolated parts of Palestine or in refugee camps outside. Israel only wants to negotiate with Palestinian representatives if they are prepared to surrender to "peace" conditions that do not contradict Zionist objectives and interests. The imperialist countries, first of all the European Union, have openly or implicitly supported Israel. The United States, in the transition period between two administrations, didn't put any pressure on the Israeli army to stop its offensive. The Arab League States were divided and unable to adopt a common position whilst Egypt again played its role as a partner of Israel and of the imperialist powers. There where nevertheless many reactions condemning Israel and supporting the Palestinian people. All over the world, demonstrations rallied tens and even hundreds of thousands of people. Some states, such as Venezuela and Bolivia, expelled the Israeli ambassador. Everywhere, even at the General Assembly of the United Nations, appeals for a boycott and sanctions against Israel were put forward. The Fourth International reaffirms its unconditional support of the Palestinian people and the struggle for its rights: the right to self-determination without any external interference; the right of return for the refugees or compensation for those who demand it; equal rights for the Palestinians of 1948. Furthermore, we reaffirm the necessity of the emancipation of the Arab peoples, of the destruction of the Zionist state, which represents a racist and colonialist project at the service of imperialism. In order to achieve this objective, we must urgently reinforce the solidarity movement with the Palestinian people, concentrating on four central and unifying demands on which everyone agrees also within the Palestinian national movement: unconditional, immediate and total retreat by the Israeli army from the territories occupied since 1967, including East Jerusalem; the dismantling of all colonies built since 1967; destruction of the separation wall; liberation of the 11 000 political prisoners held by Israel. We should also be especially concerned for the demands by the Palestinians from 1948; they demand full equal rights and as a consequence ask that Israel should not remain a "Jewish State" but become a "State of all its citizens". The recent Israeli elections and the high score obtained by Lieberman, who strongly advocated the expulsion of the Palestinians from 1948, constitutes a major risk for this population, to which the solidarity movement has the duty to respond. Finally, its seems essential for us to step up the Boycott-Divestment-Sanction (BDS) campaign, initiated in 2003 by more than 170 NGOs, associations and Palestinian parties. The demand for BDS provides the opportunity to develop the solidarity movement with the aim to denounce the complicity of the governments and the major capitalist groups. The recent and coming successes of the BDS campaign can play a part in weakening the Zionist State and create the conditions to strengthen the Palestinian and anti-imperialist camp. 2009/2/21 leocmx : > Unfortunately, > up to now, it is only in french...it will be translated for the debate this > week end. > Laurent > > > _______________________________________________ > Palsem09 mailing list > Palsem09 at iire.org > http://iire.org/cgi-bin/mailman/listinfo/palsem09 > -- Bertil Videt ------------------- Executive co-Director International Institute for Research and Education www.iire.org Phone: +31 20 6717263 De France: 0970467263 Skype: iire-iirf Fax: +31 20 6732106 Lombokstraat 40 NL-1094AL Amsterdam _______________________________________________ Palsem09 mailing list Palsem09 at iire.org http://iire.org/cgi-bin/mailman/listinfo/palsem09 _______________________________________________ Palsem09 mailing list Palsem09 at iire.org http://iire.org/cgi-bin/mailman/listinfo/palsem09 -------------- next part -------------- An HTML attachment was scrubbed... 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Si j'ai oublié de mentionner quelqu'un/une qui a tenu une introduction, je m en excuse. S'il vous plaît veuillez le signaler. Fraternellement, Cinzia Dear Comrades, all those who have held an introduction are asked to send it by email in order to make possible the publication of the notebook containing the introductions to the various sessions of the workshop on Palestine. I remember you that S. Jaber and Serjio Yahni must send two introductions (the Saturday’s one and the Monday’s one). The others are: Roland, Tony, Ismail, Camile, Julien (this latter I think can send an only-in-one writing), Nicolas and me. If I have forgotten to mention someone who has held an introduction, I apologize; if so, please report it. Fraternally, Cinzia الرفاق الأعزاء و الرفيقات العزيزات، يجب على من ألقى مقدمة إرسالها عبر البريد الالكتروني حتى يمكن إعداد و نشر الدفتر الذي يحتوي على المقدمات لمختلف دورات الورشة حول فلسطين. أذكركم بأن ص. جابر و Serjio Yahni عليهما إرسال مقدمتين )واحدة ليوم السبت و الأخرى للاثنين) و الآخرون هم : رولاند و توني و إسماعيل و كامل و جوليان (و أعتقد أن هذا الأخير يمكن أن يرسل الكل في مكتوب واحد) و ونيكولا و أنا. في حالة نسياني ذكر أحد ( أو أكثر ) ممن ألقى مقدمة فأعتذر إليه (ها \ هم) و أرجوكم أن تخبروني بالخطأ. أخويًا Cinzia -------------- next part -------------- An HTML attachment was scrubbed... URL: -------------- next part -------------- A non-text attachment was scrubbed... Name: faint_grain.jpg Type: image/jpeg Size: 1458 bytes Desc: not available URL: -------------- next part -------------- A non-text attachment was scrubbed... Name: imstp_animation_monkey_it_030908.gif Type: image/gif Size: 43090 bytes Desc: not available URL: From sajaber at aol.com Mon Feb 23 09:36:53 2009 From: sajaber at aol.com (sajaber at aol.com) Date: Mon, 23 Feb 2009 03:36:53 -0500 Subject: [Palsem09] Cahier IIRE In-Reply-To: <49A0535C.000004.02848@NOME-8CDC172AED> References: <42A5A52F637341819F29150CBA978436@Lonperso><90ce57c90902210253y662f3657y380aad9d0eb4c377@mail.gmail.com><49A03F18.000007.03264@NOME-8CDC172AED><0326025B03914A04953EDAC70F740A53@Lonperso> <49A0535C.000004.02848@NOME-8CDC172AED> Message-ID: <8CB63A903A38891-798-7471@webmail-dd14.sysops.aol.com> Cher/es camarades, Il doit y avoir malentendu : j'ai cru comprendre que le cahier serait basé sur la retranscription des introductions. Pour ma part, je n'ai absolument pas le temps de rédiger mes interventions. (Note à Cinzia: ne te préoccupe pas pour la traduction arabe de quoi que ce soit : je crois que tu penses la demander à Benedetto, mais Camile la fera certainement.) Salutations, Jaber Dear comrades, There must have been a misunderstanding: I thought that the project was one of a notebook based on a transcript of the presentations. It is impossible for me to write mine as I am completely overwhelmed. Best, Jaber -----Original Message----- From: cinzia nachira To: palsem09 at iire.org; Bertil Videt ; leocmx ; Sergio (Gerusalemme) ; sergio_yahni at yahoo.com Sent: Sat, 21 Feb 2009 19:17 Subject: [Palsem09] Cahier IIRE 79F8FDE2-E90C-4120-9A2C-E484CCFAA091 cid:10806B7B-A160-4992-B219-AC1D46DDAAAD repeat #f3eded left top BCEB29C0-42D3-11D4-BA3E-0050DAC68030 0 BCEB29C0-42D3-11D4-BA3E-0050DAC68030 1 A5BE2A00-37CC-11D4-BA36-0050DAC68030 0 A5BE2A00-37CC-11D4-BA36-0050DAC68030 1 601231A0-325F-11D4-BA2D-0050DAC68030 0 X-ASN,X-ASH,X-AN,X-AP,X-AD ;     Chers/ères camarades,   pour réaliser le cahier de l’Institut avec les introductions aux différentes sessions du séminaire sur la Palestine, il faut que chacun/une qui a tenue une introduction l envoie par mail. Je vous rappelle que S. Jaber et Serjio Yahni en doivent envoyer deux (celle du samedi et celle du lundi). Les autres sont: Roland, Tony, Ismail, Camile, Julien (à mon avis peut faire une unique écriture), Nicolas et moi-même. Si j'ai oublié de mentionner quelqu'un/une qui a tenu une introduction, je m'en excuse. S'il vous plaît veuillez le signaler.   Fraternellement, Cinzia     Dear Comrades, all those who have held an introduction are asked to send it by email in order to make possible the publication of the notebook containing the introductions to the various sessions of the workshop on Palestine. I remember you that S. Jaber and Serjio Yahni must send two introductions (the Saturday’s one and the Monday’s one). The others are: Roland, Tony, Ismail, Camile, Julien (this latter I think can send an only-in-one writing), Nicolas and me. If I have forgotten to mention someone who has held an introduction, I apologize; if so, please report it.   Fraternally, Cinzia     الرفاق الأعزاء و الرفيقات العزيزات، يجب على من ألقى مقدمة إرسالها عبر البريد الالكتروني حتى ي8 5كن إعداد و نشر الدفتر الذي يحتوي على المقدمات لمختلف دورات الورشة حول فلسطين. أذكركم بأن ص. جابر و Serjio Yahni  عليهما إرسال مقدمتين )واحدة ليوم السبت و الأخرى للاثنين)   و الآخرون هم : رولاند و توني و إسماعيل و كامل و جوليان  (و أعتقد أن هذا الأخير يمكن أن يرسل الكل في مكتوب واحد) و ونيكولا و أنا. في حالة نسياني ذكر أحد ( أو أكثر ) ممن ألقى مقدمة فأعتذر إليه (ها \ هم) و أرجوكم أن تخبروني بالخطأ. =C 2 أخويًا   Cinzia _______________________________________________ Palsem09 mailing list Palsem09 at iire.org http://iire.org/cgi-bin/mailman/listinfo/palsem09 ________________________________________________________________________ AOL Email goes Mobile! You can now read your AOL Emails whilst on the move. 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Name: /Users/juliensalingue/Desktop/palsem09/Topo1.doc Type: application/msword Size: 50176 bytes Desc: not available URL: From cinzianachira at alice.it Thu Feb 26 19:19:33 2009 From: cinzianachira at alice.it (cinzia nachira) Date: Thu, 26 Feb 2009 19:19:33 +0100 (ora solare Europa occidentale) Subject: [Palsem09] Rif: mon topo References: <6519411.197282.1235643805126.JavaMail.www@wwinf1503> Message-ID: <49A6DD35.000001.03820@NOME-8CDC172AED> Bravo! Julien, Merci, Cinzia -------Messaggio originale------- Da: Julien SALINGUE Data: 26/02/2009 13.17.36 A: palsem09 at iire.org Oggetto: [Palsem09] mon topo Bonjour, Ci-joint une transcription de mon topo lors du séminaire. A+ Julien ____________________________________________________________ _______________________________________________ Palsem09 mailing list Palsem09 at iire.org http://iire.org/cgi-bin/mailman/listinfo/palsem09 -------------- next part -------------- An HTML attachment was scrubbed... URL: -------------- next part -------------- A non-text attachment was scrubbed... Name: faint_grain.jpg Type: image/jpeg Size: 1458 bytes Desc: not available URL: -------------- next part -------------- A non-text attachment was scrubbed... Name: imstp_animation_monkey_it_030908.gif Type: image/gif Size: 43090 bytes Desc: not available URL: