[Palsem09] Update / Mise a jour

sajaber at aol.com sajaber at aol.com
Wed Feb 4 20:48:07 CET 2009


 Nico
Je ne te répondrai à ton humour d'autant plus déplacé qu'il semble que tu ne sais pas faire la différence entre "islamiste" le concept que je récuse et "islamique" qui désigne tout ce qui se réfère à l'islam, y compris le "Jihad islamique" et... "l'intégrisme islamique" ! (En arabe, on traduit généralement "islamiste" par "islamawi" pour faire la distinction avec 'islami" = islamique.)
Je n'ai pas non plus le temps de répondre en détails à ton long mail, parce que je suis submergé de travail, mais sache qu'il confirme pleinement ce que je considère être une grande confusion et beaucoup de naïveté, comme j'espère avoir l'occasion de te l'expliquer à Amsterdam. Par ailleurs, je n'ai pas dit que tous ceux qui utilisent le terme "islamiste" sont des réactionnaires, mais j'ai qualifié ton patron de thèse Olivier Roy (voir ci-dessous un extrait d'un de mes articles sur lui), ainsi que Kepel de réactionnaires. Je persiste et signe, et j'ajouterai que les membres de l'équipe du CERI que tu cites ne valent pas beaucoup mieux à mon avis, leur institution étant par nature une institution qui collabore avec les services de sécurité et l'appareil diplomatique français. Si tu as des doutes là-dessus, fais-moi signe.
Quant à Michel Seurat que tu cites imprudemment, tu n'es pas sans savoir qu'il est mort otage du Hezbollah, l'organisation keynésienne bien connue.
Un contre-topo est un dr
oit démocratique dans nos rangs et comme il y a gros litige sur la question, il me semble nécessaire qu'il y en ait un, tout comme il y a plusieurs rapports sur les autres questions qui font débat.
Bon voyage,
J/G


 



Les attentats de Londres du 7 juillet 2005 constituèrent
un test pour cette dernière allégation. Roy s’empressa d’apporter son soutien à
la tentative du gouvernement britannique de nier la relation évidente entre les
attentats et la participation britannique à l’occupation de l’Irak. Quelques
jours après les faits, il publia, une tribune dans le New York Times intitulée
« Pourquoi nous haïssent-ils ? Pas à cause de l’Irak[i] », dans laquelle il expliquait que les auteurs des
attentats de Londres ne réagissaient pas aux guerres états-uniennes et
britanniques, mais voyaient plutôt ces guerres « comme faisant partie d’un
phénomène mondial de domination culturelle ». Un an plus tard, au cours de
l’agression israélienne contre le Liban, il publia dans Le Monde une
tribune dans laquelle il prodiguait des conseils aux « régimes
sunnites » (sic) et à Israël sur la meilleure façon d’isoler le Hezbollah,
concluant son article par la phrase suivante : « Plus que jamais
c’est la voie politique qui doit s’imposer : cette voie n’est pas forcément
celle de la diplomatie, mais celle de l’ajustement20de la force militaire à des
fins politiques[ii]. »



 



En septembre 2006, Roy publia une autre tribune dans la
presse mondiale, titrée « Nous sommes en train de gagner, malgré la “guerre”[iii] », dans laquelle il expliquait que « le monde
est plus sûr » grâce à la « mobilisation prolongée de la police, des
experts, des agences de renseignement et des magistrats » (il ne pouvait
omettre les « experts », bien entendu). Ainsi, en l’espace de vingt
ans, Olivier Roy, qui avait commencé comme « Orientaliste à rebours »,
a achevé sa transformation en « expert », conseiller des
gouvernements occidentaux à l’instar de Kepel, une transformation à la lumière
de laquelle son analyse introspective de 2001, déjà citée, s’avère fort
perspicace, même si elle était d’intention apologétique.
















[i] Roy, « Why
Do They Hate Us? Not Because of Iraq », New York Times, 22 juillet 2005.









[ii]
Roy, « L’Iran fait monter les enchères », Le Monde, 21 juillet 2006.









[iii] Roy, « We’re
winning, despite the “war” », International Herald
Tribune, 7 septembre 2006.










-----Original Message-----
From: assalam12 at no-log.org
To: sajaber at aol.com
CC: bertil at iire.org; assalam12 at no-log.org; palsem09 at iire.org0ASent: Wed, 4 Feb 2009 14:03
Subject: Re: [Palsem09] Update / Mise a jour










Hi.

Bon, finalement, vous allez rire, mon avion pour philadelphie est bloqué à
cause de la tempête, donc me voilà retourné chez moi en attente d'un autre
avion.... génial: je peux regarder mes mails.

Pour précision: je peux parfaitement bien récuser le terme "islamiste", si
l'on me prouve la non-pertinence d'un tel concept. En l'occurence, je
récuse effectivement tout à fait le terme "intégrisme islamique": tout
simplement parce que qu'il n'est pas (ou plus) à même d'expliquer dans le
détail le vaste éventail d'un islam politique dont les forces se sont
considérablement pluralisées, allant des salafistes (jihadistes ou non
jihadistes, mais pour la peine bien intégristes), à l'AKP turc, dont il
est assez difficile de supposer qu'ils sont fondamentalistes et qu'ils
respectent à la lettre le Coran (pour la peine pas du tout).  Lorsque des
crétins de la jama'a islamiyya au Liban m'affirme qu'il y a bien une
économie islamique, je peux bien parler de fondamentalisme, ou
d'intégrisme. Plus difficile quand je parle avec l'économiste du
Hezbollah, qui fait la distinction entre l'iqtisad islami ( l'économie 
islamique) qui pour lui n'existe pas, et les valeurs islamiques en
économie, pour finalement me dire qu'il est pour un Daoula rabita (état
régulateur) ou un daoula ria'ya (état providence) de type keynésien (un
concep
t pas très fondamentaliste ni intégriste pour la peine).

le terme de fondamentaliste ou d'intégrisme introduit donc un jugement de
valeur ( est ce qu'on parle de fondamentaliste ou d'intégrisme chrétien
pour des mouvements comme la Jeunesse ouvrière chrétienne ou pour la
démocratie chrétienne allemande CDU?), qui est pertinent politiquement
pour certaines tendances islamiques et non pour d'autres, qu'elles soient
d'ailleurs clairement de droite ou non ( l'islam de marché, excellent
petit livre de patrick haenni que je conseille à tous, montre comment une
partie du mouvement islamique en egypte s'est peu à peu dirigé vers une
interprétation ultra libérale de l'islam en économie, sortant de fait du
cadre islamique intégriste traditionel, pour se diriger vers une
justification islamique des principes du néo-libéralisme en économie et en
politique.).
Précisons enfin que le terme d'intégrisme islamique ou de fondamentalisme
islamique est assez large pour recouvrir des mouvements islamiques non
politiques ( c'est le cas de certaines tendances salafistes d'ailleurs).

De plus: le terme islamique (islami), et ce qu'on pourraient traduire
directement et très littéralement par les islamiques (islamiyoun) est bien
le nom que se donnent d'un côté les acteurs concernés, de l'autre ceux qui
leur font face. Le FPLP décrit systématiquement dans ses textes cette
mouvance comme al qouwait al islamiya al wataniya ( les forces islamiques
patriotiques). (cf 
congrès du FPLP, j'ai envoyé le texte, c'est en
anglais. Le terme ousouli (fondamendaliste) n'est utilisé que très
rarement.Quand aux acteurs islamistes (ou islamiques) si vous trouvez cela
mieux, l'adjectif islamique est une des bases de leur nom: le harakat at
taouhid al islami à Tripoli (mouvement de l'unification islamique), la
Mouqawama al islamiye (la résistance islamique,  branche militaire du
Hezbollah), le Harakat  al mouqawama al islamiya (hamas, mouvement de la
résistance islamique), le Jihad al islami fi falestin (jihad islamique en
palestine), j'en passe et des meilleurs.

Donc que ce soit les islamistes/ques (hic, ca me donne le ok tout
cela...), ou même les autres, le terme islami (que l'on traduit donc par
islamique) est donc usuel. Je préfère employer donc cette dénomination par
principe: un parce qu'elle décrit juste le courant en reprenant l nom
qu'il se donne et qui est désormais bien présent en tant que courant
politiue historique et identifiable. Deux parce que le jugement politique
(ouvert, fermé, fondamentaliste, réformiste, etc....) vient dans
l'analyse.
Bref, pour parler un peu philosophique et aristotélicien et pour s'amuser
un peu, je résumerai le problème en disant que pour Gilbert, l'intégrisme
est un sujet, pour moi c'est un prédicat.
Si par ailleurs on enferme toute la mouvance islamique dans le terme
intégriste, on risque par ailleurs de se retrouver avec de drôles de
caractérisations un peu abstraite et pour
quoi pas très rigolotes: on aura
les intégristes réformistes, les fondamentlistes intégristes, les
intégristes libéraux, et pourquoi pas, si demain un mouvement islamique se
convertit au marxisme, un intégrisme progressiste. Quand à l'AKP par
exemple, qui se place clairement au centre droit et se réfère à la
démocratie chrétienne, on pourra parler de lui comme d'un intégrisme de
centre droit. ce qui commence effectivement à devenir un peu ubuesque ( à
mon sens).

Je passe sur ton classement des sociologues qui utilisent le terme
islamistes en réactionnaires: pas très sympa pour pas mal de monde, assez
diverse, qui vont de carré à michel seurat, en passant par nilufer gole,
alain roussilon, sabrina mervin, olivier roy, kepel, burgat, bozarslan,
etc... ..... je ne crois pas que tous ces gens sont des fieffés réacs, et
que l'utilisation du terme islamistes suffit à les classer comme cela.

Quand au contre topo, je n'y suis pas favorable, pour une seule raison: ce
n'est pas le débat. c'est un topo sur les mouvements politiques islamiques
(ou appelez les comme vous voulez) et les réponses de la gauche
palestinienne. Je vais articuler ce topo sur deux points: la double
histoire du jihad islamique et du Hamas ( en accentuant notamment les
choses sur la période de la première Intifada, sur laquelle il y a souvent
beaucoup de confusion), et sur la division stratégique entre le Jihad
islamique et les Frères musulmans
 depuis le début des années 1990. De là,
je parlerai de la réponse des gauches palestiniennes, en saisissant
notamment les césures qui sont apparus entre des formations comme le PPP
et la FIDA d'une part, le FPLP et le FDLP d'autre part. Et je n'oublierai
pas la position de la gauche palestinienne de 48 (azmi bishara, qui a pas
mal parlé de la question notamment, mais pas seulement). J'essairai de
retracer le plus fidèlement possible les positions de chacun ( que l'on
connait mal par ailleurs) et ne désire pas prendre parti dans l'affaire,
cela sera dans le débat.

Tout cela pour dire que si on s'enferme dans un topo contre/topo sur
intégrisme islamique ou Islamisme ou Mouvement politique islamique, on
sort du cadre du topo ( qui porte sur l'histoire du mouvement islamique en
palestine et les réponse de la gauche). C'est ce topo qu'on m'a proposé,
pas un débat sur le concept d'intégrisme islamique ( que je n'utiliserai
pas pour les raisons épistémologiques avancées précédemment, et qui ne
font pas de moi un réactionnaire...). On peut avoir ce débat dans un autre
cadre, pourquoi pas. mais pas là, à moins de vouloir deux intervs bancales
parce que elles ne se baseront pas sur le même plan de discussion (l'une à
caractère historique et mettant en confrontation l'histoire de l islam
politique et les réponses de la gauche, l'autre se centrant sur la
définition de l'islam politique et la conceptualisation20à donner à tout
cela).

Puisque le terme d'intégrisme islamique n'était pas dans la première
mouture et qu'il n'a pas été discuté et que je suis en désaccord avec ce
concept, et puisque le terme islamiste ne fait pas consensus, ayons un
débat sur un truc du genre:
les mouvements politiques islamiques et les réponses de la gauche.
Ou si ca ne va toujours pas: Hamas et Mouvement du Jihad islamique en
palestine: les réponses de la gauche.
je sais, on retrouve le terme islamique dans ma deuxième proposition. Mais
bon, j'ai pas encore eu l'occasion de demander au jihad islamique de
changer leur nom, je le ferai à l'occasion.... (why not le Mouvement du
Jihad intégriste en palestine? C'est pas mal cela non?).

Bon, assez écrit, je retourne faire mes doas et autres supplications
intégralement fondamentales pour chopper un avion demain.... (!!!)

amitiés à tous.
Nicolas.





>  Chers tous,
>
> Décidément, ce séminaire démarre très fort...
>
> Bon, comme je récuse l'utilisation du concept "islamisme" généralisé par
> les réactionnaires Gilles Kepel, Olivier Roy et compagnie, et puisque
> Nicolas semble vouloir centrer son topo sur le concept en question, je
> demande à faire un contre-topo sur l'intégrisme islamique qui n'est pas un
> concept "de gilbert achcar", comme le dit Nicolas de façon si obligeante
> dans son "coup de gueule" contre Peter, mais un concept de l'un des rares
>
 vrais marxistes à avoir étudié la question : Maxime Rodinson, bien
> entendu.
>
> En tout état de cause, comme il y a un profond désaccord avec Nicolas, il
> est indispensable qu'il y ait deux présentations sur la question.
>
> Je tiens aussi à expliquer que je ne suis pour rien dans tout ce micmac,
> n'ayant pas contribué à l'élaboration du programme.
>
> J/G
>
>
>
>
>
>
>
> -----Original Message-----
> From: Bertil Videt <bertil at iire.org>
> To: assalam12 at no-log.org
> CC: palsem09 at iire.org
> Sent: Wed, 4 Feb 2009 8:47
> Subject: Re: [Palsem09] Update / Mise a jour
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> Cher Nico, cher tous.
>
> Il est évident que nous l'ordre du jour est le résultat d'un compromis, et
> il ne s'agit donc pas un ordre du jour parfait pour personne. Depuis
> avril dernier un groupe de travail a préparé l'ordre du jour et a présenté
> plusieurs brouillons. Il etait clair qu'il y avait des=2
> 0désaccords profonds sure le contenu du seminaire (sur la question si
> le seminaire devraient strictement sur la Palestine ou plus large sur
> le Moyen Orient et notamment sur les concepts des fondamentaliste
> islamique et islams politiques). Comme le groupe de travail n'a pas
> pus parvenir a un accord, le Bureau executif de la Quatrieme
> Internationale a ete consulte, et a discute l'ordre du jour en deux
> occasions. L'ordre du jour final est donc adopte par le Bureau en
> octobre. C'e
st donc tout a fait correct qu'il s'agit du meme
> programme depuis. Je realise maintenant que les noms des intervenant
> qui sont rajouté récemment ne paraissent pas sur la version que j'ai
> circule hier. Il s'agit donc, entre autre, du topo dont on se mis
> d'accord que tu fasse, Nico (voir ci-dessous). Désolé pour ceci.
>
> Je suis desole
> que nous n'avons pas pu faire un programme qui satisfait tout le
> monde. Mais apres des moments des discussions tres profonde, je suis,
> de l'autre cote, content que nous sommes arrives a un programme que
> tout le monde a accepte et que ce seminare tres important finalement
> aura lieu.
>
>
>
>
>
>
> Amities,
>
>
>
>
>
>
> Bertil
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> Sunday
> morning (9.00 ? 13.00) and afternoon (15.00_- 17h00)
>
>
> The social
> and political realities of present day Palestine:
>
>
>
>
>
> The
>     Palestinian National movement , assessment of its evolution since
>     the end of the 80s,  Fatah and the Palestinian Authority (Abu
>     Mazen),=2
> 0 Julien
>
>
>
>
> The
>     Palestinian Left, or what is left on the left of Fatah : PFLP and
>     DFLP, relationship between  the Fourth and those groups. Julien
>
>
>
>
>
>
>
> The
>     increasing role of islamist organisations and the answers from the
>     left wing forces. Nico
>
>
>
>
>
> Social
>     struggles and Trade Unions in Palestine, Lot
>
>
>
>
> Armed
>  =2
0  struggle and social resistance. Nico
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>  
>
>
> 2009/2/4  <assalam12 at no-log.org>
>
>
> Cher Bertild.
>
> Cher tous.
>
>
>
> Je ne comprend rien au programme que tu as envoyé. Ce n'est pas un
>
> reproche, loin de là, et je sais que c'est un séminaire casse
>
> tête....c'est le cas de le dire.... Mais A le lire, si je ne me trompe
>
> pas, c'est le programme que j'ai lu il y a deux mois. Pour preuve, alors
>
> que je suis maintenant intervenant à deux séminaires ( à votre demande),
>
> là je ne suis que sur un ( ce qui n'est pas très grave sur le fond,
>
> naturellement).
>
>
>
> Qui plus est, j'ai lu le mail de peter druker. C'est drôle, mais
>
> soudainement, l'intervention que je devais faire au sujet des
>
> "organisations islamistes et la réponse de la gauche" est soudainement
>
> devenu "  The increasing role of Islamic fundamentalist
>
> organizations and responses from the left".
>
>
>
> le "fondamentaliste islamique" est un concept de gilbert achcar, ce qui ne
>
> me pose en soi aucun problème, au contraire, tout concept
> se discute, et
>
> c'est peut être par là qu'on peut arriver à quelque chose....  le
>
> problème, c'est qu'on passe soudainement d'un concept à un autre, et que,
>
> comme dirait l'autre, "les mots sont importants". Surtout quand on en a
>
> pas discuté, et qu'on l'apprend par un mail.  j'aimerais donc sav
oir si je
>
> fais un topo sur "l'intégrisme islamique et les réponses de la gauche", ou
>
> sur "le rôle des organisations islamiques et les réponses de la gauche".
>
> Tout simplement aussi parce que j'aimerais savoir si je fais une critique
>
> du titre du topo pour lequel on m'a invité, ou si je fais un topo sur
>
> lequel on m'avait effectivement invité. en sachant que le première
>
> solution fait perdre un temps considérable par rapport au second, mais
>
> puisqu'on a pas discuté du titre, je ne vois pas pourquoi je me gênerais (
>
> là où il y a pas de la gêne, il y a pas de mal, et vice et versa....)
>
>
>
> Deuxio: le mail de peter druker. Je suis très heureux de voir qu'un
>
> communisqué du FPLP envoyé deux jours plus tôt a droit d'être dans la
>
> liste des photocopies ( heureuse photocopieuse, il est court...)  mais que
>
> mes textes envoyés (dont le texte complet du congrès du FPLP) ont dépassé
>
> la date limite deux jours après( en apprenant par la présente qu'il y
>
> avait une date limite, mais bon j'ai peut être pas fait gaffe). J'ai adoré
>
> le passage où P
> eter Druker dit qu'il ne comprend pas forcément le rapport
>
> des textes avec le sujet ( la question palestinienne, si on l'avait
>
> oublié). C'est vrai qu'en gros, je me demande depuis des années ce que
>
> Ilan Halévi, des féministes pales
tiniennes, le FPLP et le Jihad islamique
>
> ont à voir avec la question nationale palestinienne. pas grand chose, j'en
>
> doutais certes, mais me voilà confirmé dans mes légitimes doutes, rien du
>
> tout.
>
> Quand au Hamas, j'en parle même pas, et en plus jean François Legrain
>
> n'est pas à la Quatrième Internationale (diable!!)
>
>
>
> Et puis c'est vrai, la lecture, ca fait mal à la tête. Contentons nous
>
> donc de lire ce qu'on a lu trente fois dans inprecor, ça sera beaucoup
>
> moins fatiguant.
>
>
>
> Bref, désolé pour ce coup de gueule, mais des fois, quand j'ai le
>
> sentiment que j'ai un caillou dans ma chaussure, j'ai soudainement envie
>
> de l'enlever....
>
>
>
> amitiés à tous, et j'espère bien que ce mail sera diffusé à toute la liste
>
> ( là où il y a pas de la gêne, il y a pas.....)
>
>
>
> Amitiés.
>
>
>
> Nicolas.
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>  Version francaise ci-dessous
>
>> --------------------
>
>>
>
>> Dear Participants of the Palestine Seminar,
>
>>
>
>> Please find attached the final agenda for the Palestine Seminar, and in
>
>> this
>
>> e-mail important practical information.
>
>> *
>
>> Sessions*
>
>>
>
>> Leon from France is in charg
> e of coordinating chairing of all sessions. He
>
>> can be contacted at leocmx at wanadoo.fr for any questions or
>> clarifications
>
>> speakers might have
.
>
>>
>
>> We have exceeded the deadline for proposing readings. Peter has send out
>
>> the
>
>
>> listof readings, which will be available in hard copy
>
>
>
>
>
>
> --
> Bertil Videt
> -------------------
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> International Institute for Research and Education
>
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